네이버님말씀처럼주변에무지한사람들이태반이면현명하지않을수도있겠지요

네저도 몰랏는데 생각보다그런사람들많더라구요 나랏돈재난지원금그런거받을때는 갑자기엄청똑똑해지구요어휴

우리나라 국민수에 비례해서 네이버님이 아시는 주위분들이 대중이라고하기엔 대비 비율이 작지않아요?
네이버님 표현대로 나쁜사람들이 있져 그렇다고 그 몇몇을 대중이라고 치부하기엔 너무 비약적 논리 아닌가요?
그런식으로 표현한다면 뉴스에 회자되는 몇몇 목사 때문에 전국에 목사님들 다 나쁜 사람들이고
몇몇 비리 공무원때문에 (검찰 경찰 행정 공기업등)모든 공무원이 전국민의 지탄을 받어야하는 나쁜사람들로 치부해야 하나요?
결혼하시고 자식 키우시는지?
부모가 되서 친자식 학대하는 뉴스나오면 전국 부모들 죄다 나쁜 부모지요?
몇몇이 그런삶을 산다고 대중이라고 표현하시기엔....

월척다른게시판 댓글들보면 정말누가쓰레기버리나싶은데 막상가보면 산이에요 쓰레기산
이거만바도 못된놈들이 생각보다 훨씬 많은걸 알수잇어요!

쓰레기 버리는 그런 놈들이 많다 우리나라 낚시인구가 얼마나 된다고 보시는지?
물론 쓰레기 버리는게 정당화 될수는 없지만 오히려 낚시즐기는 인구수에 비해 많은량의 쓰래기는 아니라서 다행이라고 생각하는 일인 입니다
당장 저같아도 무료터만 찾아다니다 혹시라도 쓰레기 버리는 나쁜놈 될까봐 7년전부터 돈받는 관리터를 찾아다니며 낚시를 합니다
일부러 쓰레기를 버리지는 않지만 혹여라도 흘린 쓰레기 관리인이 청소 하겠져? 한가지더 화장실또한 깨끗한곳을 주로 찾구요
흙탕물은 미꾸라지 몇마리가 흐리는것입니다 자연을 생각한다면 낚시마저도 다니지 말아야하는거 아닙니까?

모두가 낚시인만의 잘못은 아닌듯 합니다
낚시하러 가서 냉장고버리는 사람있나요 타이어랑
물론 침밷고 담배꽁초버린것 까지는 이해하구요
춥다고 모닥불 피워놓고 고기구워 먹는분들도 없지는 않구요
세상이 그나마 살만한건 착한사람이 더 많기 때문아닐까요
저도 낚시하러갈때면 종량제 봉투 하나가득 실고오기는 합니다

그리그 오척장검님 댓글감사한데 띄워쓰기좀해주세요 눈이헷갈려요ㅜ

붙여쓰면 어떤가 네이버님 따라 해봤어요
헤깔리시다니 띄어쓰기 할게요

감사합니다-_-

네이버님 많이 바뀌셨네요
저도 띄워쓰기 읽기 힘들었네요 지금은 읽기편해 좋군요

대중은 현명한 사람도 있고 현명하지 못한 사람도 있습니다.
유감이지만, 그 중 현명하지 못한 사람들이 대부분일 겁니다.
십여년 전 광우병 사태만 봐도 그렇습니다.
민주주의의 가장 맹점이 중우정치로 흐르는 거죠...
그래서 모든 국가는 직접민주주의를 하지 않고 대의정치를 합니다.
국민이 직접 정책에 참여하는 것이 아니라 대표자를 뽑아 권리를 넘겨주고,
투표로 민의를 잘 반영했는지 평가를 합니다.

그런데 우리나라는 이러한 대의정치를 무시하고
그냥 떼쓰기가 먹히는 나라입니다.

십여년 전 광우병 사태때
뇌송송 구멍탁 외치면서 생쑈를 했습니다.
과학적 근거가 하나도 없는 광우병에 대중이 선동되어
몇 달간 난리를 피웠습니다.
거기에 소모된 비용을 생각하면 어마어마하죠..
그런데 지금은 미국소 싸다고 맛있다고 인기가 많고 또 미국 햄버거 가게 앞에 줄을 서서 먹습니다.

요즘은 인터넷 청원으로 떼쓰기를 합니다.
앞뒤 안가리고 생각도 없이 그냥 쪽수로 밀어붙입니다.

이걸 직접민주주의라고 하면서 옹호합니다..
그러면서 자기들에게 불리한 청원이 수십만이 되면 밍기적 거리다가 원론적인 답변만 내놓고 맙니다..

저런 떼쓰기 전문가들은 현명하지 못합니다..
"토착왜구" 밖에 모릅니다.

"조국은 문제가 있어" 라고하면 "토착왜구냐?"
"윤미향은 문제가 있어" 라고하면 "토착왜구냐?"
"민주당에 전과자가 왜이렇게 많아?"라고 하면 "토착왜구냐?
"국정감사 증인채택 깡그리 짓밟고 민주당 문제 있는거 아니야?라고하면 "토착왜구야?"

뭔가 잘못인지 왜 비판하는지도 모르고
꾀꼬리마냥 토착왜구밖에 모릅니다.

이런 대중들은 투표권이 있으니 조용히 투표만 하면 될 것이지
집단으로 지령을 주고받으며 떼쓰기에 나서는데
현 정권은 그 떼쓰기 덕분에 정권창출에 큰 도움을 받아서
자기편들 떼쓰기는 무시하지도 못합니다.

그게바로 좌파정권의 원동력인것같아요
그니까제생각엔 생각이바른사람만 투표하면 좋을것같아요

생각이 바른 사람의 기준이 궁금합니다.

어떤 사람이 생각이 바른 사람이죠?

보수를 뽑은 사람이 생각이 바른 사람인가요?

이명박을 뽑은 사람?

아니면 박근혜를 뽑은 사람?

그것까진 생각을 못하겟어요저도

물론 잘못을 하면 비판을 받아야 한다는데 동의합니다
그런 비판이란게 시간이 지나 결과를 보면 잘알수 있지 않을까요
그당시에는 그렇게 비판했지만 시간이 지나 결과를 보고도 생각이 바뀌시지
않았나 봅니다. 현재보다는 미래를 볼수 있는 안목이 필요한것이겠지요

그동안의 인류 역사가 증명하듯 대중은 때론 현명하고, 때론 어리석습니다. 그러나 집단지성은 분명 진보하고 있습니다. 봉건제도를 무너뜨리고 민주주의를 쟁취해가고 있죠. 한 번 민주주의에 눈뜬 대중은 절대 봉건제도로 돌아갈 수 없습니다. 이명박근혜가 감옥에 갇힌 이유는 김대중.노무현 때 민주주의에 눈뜬 대중의 눈높이를 무시했기 때문입니다.
naver님 곁에 균형있고 통찰력 있는 사람들이 다수 있었으면 좋겠네요

그리고 naver님~ 다수의 사람들과 정치적인 의사를 주고받고 싶으시면 (언제나 완벽할 수는 없지만, 저도 종종 틀려요) 맞춤법, 띄어쓰기 공부를 조금만 더 하세요. 가장 기본적인 것들조차 틀리면 님의 글을 읽는 이에게 지적능력에 대한 불신이라는 선입견을 갖게 합니다.

네그래가지고 저는한국사람인데 조선족이라고 막공격하더라구요어휴-_-
노력해보께요

대중이 집단으로 의사표시를 할 때는 대부분 옳았습니다. 멀리 3.1운동 때도, 4.19혁명도, 1987년 6월10,26일에도요, 그리고 박근혜 탄핵 촛불집회도요. 물론 광우병사태 때 대중의 모습은 저도 현명하지 못 했다고 생각하고 대중의 집단의사표현도 극히 일부지만 현명하지 못 할 때도 있다는 것을 보았습니다. ( 저는 광우병에 대해 제 아이들이 얘기할 때 걱정하지 않아도 된다고 했습니다. 광우병집회를 반대했고요. 아이들을 걸고 하는 말이니 믿어주시길...)
제가 생각하는 대중의 어리석음은 노무현을 정치적 이해관계에 따라 이명박정부가 부패정치인으로 몰아갈 때 대중이 동조 해놓고는 이제야 다시 그를 그리워한다는 것이고, 이명박근혜를 뽑아놓고 이제야 후회를 한다는 것이고, 문재인 정부의 공과를 보질 않고 마치 이명박근혜 정권처럼 대한다는 것이고, 만약 윤석렬을 내세워 다시 국민의힘이 집권을 한다면 또다시 이명박근혜처럼 욕하는 반복을 보일 거라는 겁니다. 그렇지만 그럼에도 대중의 의식이 깨어가는만큼 민주주의는 발전합니다. 윤석렬이 집권해도 ( 생각만으로도 싫지만 ㅠㅠ) 이명박근혜처럼 부패하진 않을 겁니다. 국민 눈높이가 점점 올라가니까요..

윤석열총장은 그럴리가 없어요!

광우병은 잘못 알고 계신듯 합니다.
문제는 30개월 이상된 소가 문제였었죠
그때는 개월수에 관계없이 무조건 수입으로 추진을 했었습니다
지금 우리나라에 수입하는 소는30개월 미만 만 수입하는것으로 알고 있습니다.

세부적인 것을 떠나 나라전체가 난리날 일은 아니라고 생각했습니다.

naver님~ 그럼 윤석렬 총장은 왜 자신의.아내문제나 장모문제는 조국일가 털 듯 안 했을까요? 왜 윤총장은 검사면서 피의자 였던 조선일보 사장, 중앙일보 사장( 삼성과 친인척관계)을 사적으로 왜 만났을까요? 님께서 믿음에 상처를 입을까 걱정입니다.
그리고 naver님 ~ 이건 정말 사적인 얘긴데 님을 보면 제가 참 좋아하는 제 친구가 떠오릅니다. 혹시 그 친구가 나 몰래 글쓰나? 하는 생각까지 들 정도입니다. 그래서 저는 님의 의견과 늘 반대편에 서 있지만 님이 왠지 싫지 않습니다. 님은 착하고 정의감 있는 분이란 생각도 들어요. 그래서 더 안타깝기도 하고요.
자유게시판으로 가셔서 (제목 + 내용) 을 ( 별명) 으로 바꾼후 라마스테를 쳐보세요. ' 낚시,,,,그리고 친구' 라는 제가 쓴 글이 있습니다. 님같은 제 찬구에 관한 얘기입니다

저는별거엄는데 좋게바주셔서 감사해요
죄송하지만 저는맹물조사님이랑 청아대님같은분들처럼 우파이기때매 님이랑은 적이에요
그리고 맹물조사님 착하실때도잇으니 너무상처받지마세요ㅜ

적 아닙니다. 님이나 저나 '원칙과 상식이 통하는 민주주의'를 원하는 거잖아요. 세상을 보는 인식과 방식의 차이일 뿐이죠. 근본이 같으면 방법의 차이는 좁힐 수 있습니다.~

그거 내로남불입니다

대중이 늘 현명할 수는 없겠지만, 그것은 현명하지 못한 것이라기보다 무지하고 무관심한 것이라 봅니다.
이명박과 박근혜가 대통령에 당선됐을 때, 저는 이해할 수 없었습니다.
저렇게 바닥이 뻔히 보이는 사람을 어떻게 찍을 수가 있을까... 그때의 대중은 현명하지 못했죠.
하지만 그것도 보고싶은 것만 보고 그 외의 것들엔 무관심한 무지에서 비롯된 것이라 생각합니다.
이정희가 토론회에서 박근혜를 공격했을 때, 많은 사람들이 이정희를 욕했습니다. 그가 무슨 주장을 하는지는 관심없고, 그저 "저 불쌍한 박근혜를 잡아먹으려는 못된 인간"이라며 욕했죠. 이정희의 사나운 말투와 정제되지 않은 언어 이면을 봤다면 아마도 다른 결과가 나오지 않았을까 합니다.
천안함과 세월호도 그렇습니다.
세월호가 가라앉아 죄없는 아이들이 목숨을 잃었을 때, 저는 한달이 넘게 기사란 기사는 다 찾아 읽으며 진실을 찾고자 했습니다.
사실 제 업무와는 상관없었지만 그냥 직업병 정도라고 생각하면 될 듯 합니다.
제가 내린 결론은 확고하지만, 여기서 언급하면 논쟁이 심각해질테니 함구하겠습니다.
그런데 네이버님이 그토록 신뢰하신다는 TV조선은 당시 '유병언 팬티 20만원'이라는 자막을 대문짝만하게 하루 종일 내보내고 있더군요.
세상에...저런 것들이 언론인가 싶었습니다. 그걸 본 사람들은 본질과 무관한 '유병언 팬티' 가격을 얘기하느라 바보짓만 하게 됐지요.
심연님이 그러셨던가요? 모든 언론은 사실을 보도한다. 차이는 행간이다.... 뭐 이런 맥락의 얘기를 하셨던 것 같은데...
천만의 말씀입니다.
제가 전에 언론의 왜곡 보도에 대해 말한 적이 있는데, 요즘 언론의 사실 왜곡은 도를 넘어도 한참 넘었습니다.
그 교묘한 말장난에 수많은 국민들이 거짓정보를 바탕으로 세상을 들여다보게 됩니다. 그들이 설계한대로 되는 거죠.
네이버님도 우매한 군중 속에서 조금이라도 현명해지고 싶거든, 한쪽 신문만 읽지 마세요.
찌라시까지 다 읽어보고 스스로 판단하세요. 정보가 많아야 거짓정보도 거를 수 있는 겁니다.
"내가 신뢰하는 TV조선과 채널A에서 이렇게 얘기했으니 그 말이 옳다"라고 하시면, 절대 현명한 사람은 될 수 없을 겁니다.

조언해주셔서감사합니다
근데tv조선 예전엔그랫는데 지금은안그래요!

ㅎㅎㅎ 그렇게 생각하신다면 답이 없네요.
어떻게 그렇게 확고한 신뢰을 갖게 됐는지 궁금하네요.

기자님이시라고 알고 있습니다.
저는 기자가 아니어서 잘 모르지만
한때는 조중동을 비롯하여 경향 한겨레 다섯 종 신문의 칼럼/사설을 매일 읽었습니다.
지금은 그러진 않는데요..
같은 사실에 대해서도 신문마다 논설위원마다 어투나 해석의 차이가 있는건 사실아닌지요..

물론 논설 말고 직접적인 보도에서 잘못된 보도를 하고 후에(그게 몇달 뒤가 될 수도 몇년 뒤가 될수도 있지만) 정정 보도나 사과보도를 한 예도 많이 봤습니다.
그렇지만 그러한 정정보도 사과보도의 신문이 어느 특정 성향에만 집중되었던 것은 아닌 걸로 기억합니다.

테레비는 잘 안봅니다만,
간혹 채널 돌리다 나오는 tv조선이나 채널a를 보면
일방적인 보수 인사만 앉혀놓고 얘기하는 건 아니었던 걸로 기억합니다.
전직 보수당 의원, 전직 진보당의원 다 같이 앉혀놓고 떠들지 않나요?
현 국정원장도 tv조선의 프로그램에 고정 패널이었던걸로 기억합니다만...

종편이나 보수신문에 다 동의하는건 아닙니다만,
그렇다고 그러한 신문만이 왜곡보도만 일삼는건 아닌거 같은데요..

맞아요!! 눈한쪽이상한그분 강적들고정이엇고 그냥뉴스에서도 민주당패널이항상 껴잇어요!

제가 언제 보수신문만 왜곡보도한다 말했던가요?
다시 읽어보시면 아시겠지만, 저는 언론 자체를 얘기한 겁니다.
솔직히 얘기하면, 보수언론의 왜곡이 훨씬 심한 것은 사실입니다.
그만큼 신문을 많이 읽으셨으면 충분히 아실텐데요.
그리고, 착오에 의해 잘못된 팩트를 게재해 정정보도하는 것과 애초에 의도적으로 왜곡하는 것은 차원이 다른 문제입니다.
예를 들어, 예전 정동영 대선후보가 노인들은 투표하지 말라고 했다는 보도가 보수언론에서 나오면서 전국의 어르신들이 발끈했었죠. 정동영 후보 표도 많이 깎였고요.
하지만 실상 정동영 후보의 발언 내용은 그게 아니었습니다.
앞뒤 맥락 다 잘라먹고 딱 한마디 "노인들 투표하지 말라" 이렇게만 보도한 거죠.
심연님은 이것을 팩트라고 생각하세요, 왜곡이라고 생각하세요?

제가 TV조선과 채널A를 들먹인 것은 네이버님이 그 둘을 무조건 신뢰하시는 듯 하여 편협한 정보만 취하지 마시라는 얘기였고요.

아...또 실수...
저 화무입니다ㅎㅎ

그래요?
그렇다면 박근혜 탄핵당시
비아그라니, 숨겨진 딸이니 이런 보도들은 주로 어디서 나왔는지요?
60억 인구 중에 걸린 적도 없는 광우병을 위험 과장 보도 했던 신문사와 언론은 어디 쪽이었는지요?
천안함 당시 온갖 자칭 전문가들 동원해서 북한 어뢰 부정하던 기사 쓴 신문사는 어디인지요?
세월호 당시 잠수함이니 뭐니 온갖 음모론 드리밀던 신문사는 어디인지요?

이건 팩트라고 생각하세요? 왜곡이라 생각하세요? 선동이라 생각하세요?

아..,심연님 논리가 이런 식이군요.
그래? 그럼 이건? 또 이건?
이건 애들 논리 아닙니까?
교통사고 과실을 논하는데 7:3이 나왔다고 볼 때, 7의 과실을 가진 사람이 3의 과실을 가진 사람한테 너도 안전벨트 안 맸으니 똑같이 잘못한 거라고 우기는 것 같습니다.
그리고, 천안함과 세월호 등 열거하신 사안들과 관련해서 심연님의 주장이 맞다고 확신하시나요?
자신 없는 말씀은 함부로 하시는 거 아닙니다.
그래도 보수 성향의 분들 중 심연님은 깊이가 있다고 생각했는데 살짝 실망스럽습니다.
저는 그냥 제 갈 길 가겠습니다.

님께서 말씀하시는 보수언론에서 왜곡보도를 일삼는다 하셨는데,
그 보다 더 심한
나라 전체를 뒤흔들었던 건 무엇인지 되묻는 거죠...
7:3이 어디가 7이고 어디가 3인지 궁금하네요..

아직도 천안함이 좌초되었다고, 혹은 그 시절 나돌던 음모론 중 하나로 침몰했다고 생각하시는지요?
세계 여러 나라가 참여했던 국제조사단의 결과를 부정하시는지요?
현 대통령의 천안함에 대한 입장은 어떠했는지요?
과거 음모론에 입각했던 현 정권 사람들 중 사과 한적 있었나요?
세월호도 잠수함이 들이 받아서 침몰했다 생각하시는지요?

얼마나 사실관계과 확인이 되어야 자신이 있게 말해야 하는지요?
님께서는 모든 사건을 직접 확인하시고 직접 여기에 글을 쓰시는지요?

왜곡보도 일삼는건 속칭 이명박근혜정부때 그 반대편에 서 있던 언론사들이 더 심했습니다.
그들은 왜곡 정도가 아니라
국가 전복을 위한 날조를 일삼았죠...
tv조선의 유병언 팬티나 정동영 노인비하 발언의 예와 비교해보면 어디가 7이고 어디가 3인지요?

여기서 언론 탓하는 분들에 대해서 이런 말까지 안하면 어떻게 납득시켜야 되나 싶네요..
그래도 이번 정권에서 벌어진 일들에 대한 언론보도는
행간이고 단어선택에 따라 언론사마다 성향이 보일 뿐 이명박근혜때 왜곡보도 등은 못봤네요.

저는 심연님의 발언 중 모든 언로는 사실을 보도한다던 말씀을 부정했던 것입니다.
결국 심연님은 자신의 주장을 관철시키려 스스로의 논리를 무너뜨리셨네요.

저는 보수언론이 왜곡보도를 일삼는다 하지 않았습니다. 말은 아 다르고 어 다른데 맘대로 해석하시면 안되죠.
진보언론도 마찬가지입니다.
하지만 제가 말한 것은 보수언론이 훨씬 심하다는 것이었지요.
비교적 최근, 추미애 장관 아들의 병역문제 관련해서 조선일보의 당직사병 인터뷰 기사가 왜곡된 것이라고 당직사병이 직접 밝혔죠.
조선일보를 절대적으로 신봉하고 그것만 읽은 사람들에겐 그 보도가 진실로 보였겠죠.
제가 조중동을 국가발전의 최대 걸림돌로 생각하다 보니 계속 그쪽의 나쁜 예를 들게 되는데, 반대쪽이 절대선이라고 얘기하는 것은 아니니 오해는 말아 주시길.
7:3은 교통사고의 경우로 예를 들기 위한 것이었을 뿐, 어찌 정확한 비율을 제시할 수 있겠습니까.
이것은 제 주관적인 생각일 수 있으니 여기까지만 하겠습니다.

심연님은 천안함과 세월호 관련한 의문이 모두 해소되셨나요?
안타깝게도 제 의문은 하나도 해소되지 않았습니다.
국제조사단이든 더한 조사단이든, 의문이 해소되지 않았는데 그 결과를 어떻게 받아들일 수 있겠습니까?
전북 전주에는 아직도 세월호 진상 규명을 요구하는 깃발현수막들이 붙어 있습니다.
전주시민들이 자비를 들여 내걸고 있는 것으로 알고 있습니다.
그들이 왜 누가 시키지도 않았는데 그런 일을 아직도 하고 있을까요? 돈이 남아돌아서? 북한의 사주로?
저는 인간으로서 최소한의 양심이자 분노라고 생각합니다.
오늘도 출근 길에 그 현수막들을 보며 저는 행동하지 못한 제가 부끄러웠습니다.

얼마나 사실관계과 확인이 되어야 자신이 있게 말해야 하냐고요?
저는 모든 사건을 직접 확인하고 글을 쓰냐고요?
아뇨. 어떻게 모든 사건을 직접 확인하고 글을 쓰겠습니까?
그저 합리적인 추론에 의해 합당하다 싶은 말만 하려고 할 뿐입니다.

국가 전복을 위한 날조라...
이 말씀에는 답할 가치를 못 느끼니 넘어가겠습니다.
시대가 어떤 시대인데 아직도 이런...
라디언 찾던 어느 분 생각나게 하시네요.

이명박근혜 때 왜곡보도 등은 못봤다고 하셨는데...
저는 많이 봤는데 심연님은 못 보셨다니 안타깝습니다.

정동영 노인비하발언, 추미애 관련 과장보도가

다른 병에 걸린 소를 마치 광우병 걸린 소 마냥 보도해가면서 국민을 선동해서 광화문에서 생쑈하게 만든 것보다 더 심한가요?

국제 조사단과 수많은 전문가들이 동원되어 조사를 해서 내린 결론을 못 믿으십니까?
나는 군사학도 해양학도 선박관련 자격증도 없고 모릅니다.
하지만 나보다 그쪽 분야에 지식이 해박한 전문가들이 수 차례에 걸쳐 조사해서 내린 결론을 믿습니다.
님은 그러면 어떻게 해야 믿으실건가요?

님의 그러한 태도는 제가 보기에
지금도 이명박 박근혜 무죄라고 외치는 자들과 뭐가 다릅니까..
님께서는 이명박과 박근혜가 유죄라고 믿습니까?
어떠한 근거로 믿으십니까?
이명박 박근혜 통장을 봤습니까? 꽁쳐둔 재산을 직접 확인했습니까?
법률 전문가들이 내린 결론을 못믿으십니까?

지금도 공주마마의 억울함을 풀고자 하는 자들은
3심에 걸친 재판으로 성에 차겠습니까?

그리고 과거 제가 든 예 한번 보십시오
광우병, 평택미군기지, 효선미선양 등
온갖 친북세력들이 개입해서 선동하고 난동피웠던건
국가 전복의 의도도 있었을 겁니다.
이석기 사건 모르시나요?
그것도 못믿으시나요?

장문의 댓글을 적었다가 모두 지웠습니다.
말이 길어지고 감정만 상할 것 같으니 여기서 그만 하시죠.
논리를 펼치려면 기억에만 의존할 것이 아니라 확실한 근거를 제시해야 하는데, 제가 그 자료들을 찾고 있을 시간도 없네요.
심연님의 생각은 존중합니다.
하지만 그 생각이 옳다고는 보지 않습니다.
그냥 생각과 시각의 차이 정도로 마무리하시죠.
기회가 된다면 직접 만나서 긴 토론을 해보고 싶지만 그리 한가한 몸이 아니니 희망일 뿐이겠죠.
이슈토론방에 댓글을 거의 달지 않았는데 요새 좀 오버했습니다.
원래 놀던대로 찌공방에 찌사진이나 올리며 놀아야겠습니다.
토론방은 가끔 구경이나 하고요.
여기 있으니 정신이 피폐해지는 것 같습니다 ㅎㅎ
제가 좀 다혈질이라 자제한다고 했지만 감정을 콘트롤하지 못한 면이 있습니다.
그 점 사과드립니다.

그 수준에 맞는

대표를 갖는 것이죠.

그러니

열심히들 하세요.

과연 광우병만 있을까요?

효순, 미선양 사고.. 미군의 장갑차에 의한 불의의 사고..
동계올림픽 편파판정 오노 사건..
평택 미군기지..
현재 생각나는게 이정도 인데 예를 든게 다 미국과 관련되네요.

반미친북에
온갖 대중이 선동되어
김일성 찬양곡을 작곡했던 작곡가의 노래를 흥얼거리며 집단광기의 끝을 보여줬죠.
그 김일성 찬양곡 작곡자는 이후, 민주당가도 짓고, 박근혜 탄핵당시 노래도 작곡하고, 지금까지 활약하고 있습니다.
대중이 현명하다면 그런 것에 선동이 되었을까요?

노무현이 그런식으로 죽지 않았다면 지금 어떻게 되었을까요?
임기말 4%의 지지에 이후 이명박의 압도적 당선은, 결국 노무현의 무능으로 비롯된 결과인 것입니다.
그가 인간다웠고, 사람냄새가 났다는게, 그의 무능과 이명박 당선과는 아무 상관이 없습니다.
정치와 외교 등을 총괄하는 한 국가의 수장은 인간답고 사람냄새가 났다는 그런 감정적인 요소만으로는 평가되긴 어렵습니다.
그런 인간답고 사람냄새가 났던 사람도 결국 자살로 인해 사건의 전말을 못밝혔지만, 부정부패에서 자유롭지 못했습니다.

저는 이명박을 찍었습니다.
당시 이명박의 대항마는 정동영이었습니다.
정동영이라는 사람과, 당시 서울시장을 하며 청계천, 버스환승제 등 친서민적이며 성공적인 정책을 폈던 이명박 중 누굴 찍어야 겠습니까?
저는 지금 그 시절로 돌아가도 정동영을 찍지 않았을 것입니다.
이명박 후보에 대해 BBK 등 대선 전부터 의혹이 있었습니다.
사람들이 이명박의 그 해명을 믿고 이명박을 찍었을까요?
저는 애초부터 이명박의 해명을 믿지 않았습니다.
기업가 출신이고, 해먹기도 했으리라 생각했습니다.
저 뿐 아니라 이명박을 찍었던 사람들 대부분도 저와 같이 생각했을겁니다.
그렇지만 노무현의 무능을 겪고 정동영이란 인물 보다는 이명박이 나을 것이라 판단했던 것이겠죠..

그리고 노무현을 그리워하지 않는 대중도 많습니다..
한 인물에 대한 종교적인 판단을 하시는 건 상관없습니다만, 마치 모든 사람이 그리 생각한다고는 하지 마시길...

정말동감합니다
좌파는 너무감상같은거에빠져서
정말중요한 나랏일같은거를
비전문가인 대중들에게
여론조사해서 결정하는
대단히 민주적인 대통령을 뽑는것같아요
능력을보고 뽑지않고요

그래서 안목이라는것이 있나보죠?
그렇게 미고 명박이를 찍었다면 명박이의 비리에 누구보다 흥분하고 분노해야 정상 아닌가요?
그런데 결과는?
물고 빨며 내선택의 최후 까지도보듬어 주고 싶은가요?
회원 여러분 맹목적 지지가 이미 판단의 범주에서 한참 멀어졌다고 봐야 상식 아닙니까?
제식구 감싸기... 자식 교육도 그렇게 시키신건 아니죠? ㅎㅎ

위에 글 안보이시나요?
명박이 해먹는거 알면서도 찍었다고요
무현이가 너무 무능해서요 게다가 무현이는 무능한데다가 비리까지 있었죠?

명박이 감옥간거 그려러니 합니다
님들처럼 맹목적 지지자들처럼 억울하니 정치공작이니 언론탓이니 검찰탓이니 그럴생각 없습니다 ㅎㅎ

정말 궁금한 게 ... 정동영은 싫다시니 지금 다시 투표해도 이명박 찍으실 건가요? 박근혜 때는 누구 찍으셨나요? 그리고 이명박이 집권하면 이렇게 될 줄 모르셨나요?????아니면 아셨지만 찍으신 건가요? 저는 이명박근혜 찍으면.이렇게 될 줄 알고 안 찍었습니다

이명박의 대항마로 정동영이 나온다면 이명박을 찍겠습니다.
능력도 자질도 모르는 앵커출신과, 전직 대기업 사장에 서울시장 출신 그리고 대기업과 서울시장을 거치며 인정받은 능력과 자질
누가 비교대상인가요?

님은 이명박이 되어서 나라가 이렇게 됐다고 생각하신다면,
저는 정동영이 되었다면 이보다 더 끔찍한 세상이 펼쳐져있을 것이라 생각합니다.

이명박 공약1호가 한반도 대운하였습니다.
이명박 찍은 사람들은 그걸 알면서도 찍었습니다.
이명박은 문재인처럼 박근혜 탄핵과 같은 호재를 겪지도 않았는데도
문재인보다 높은 득표율을 받았습니다.
그게 뭘 얘기하는걸까요?
탄핵 당한 박근혜 보다 노무현이 무능했다는 걸 국민들이 뼈져리게 느끼고 있었다는 증거죠

이명박..다시 뽑겠다는 분이 있군요. 참 드문 분입니다. 정동영을 저도 무지 싫어합니다. 하지만 이명박과 새누리당 세력보다는 민주당 세력이 집권하는 것을 원하기에 어쩔 수 없이 투표했죠.

지금 만약 노무현과 이명박 중에 누굴 어떤 대통령을 선택한다면 압도적 다수의 국민이 노무현을 뽑을 겁니다

님의 노무현에 대한 종교적 신념은 존중하겠습니다.
하지만 그 매치는 현재 불가능한 일이고,
적어도 우리나라가 미국처럼 중임제였다면, 그리고 당시 정동영이 아니라 노무현이 재차 출마했더라면
그 역시 이명박이 승리했을것이라 생각합니다.

그리고 이명박과 정동영 매치는 다시 이루어져서 거기서 또 정동영을 뽑으시겠다면
저도 궁금해하네요.
누가 참 드문 분인지..

문재인과 박근혜의 대결에선 누굴 찍으셨나요??문재인을 뽑지는 않으셨을거고 박근혜를 뽑았다면 지금도 그러실 건지요??
그리고 종교적 신념?? 노무현이 파병결정했을 때 많은 시민단체가 반대 집회 할 때 모인사람의 절반이 노사모회원들이였습니다. 그때 제가 노사모이기에 더더욱 파병에 반대해야한다는 글도 썼었고요.

박근혜 뽑았습니다.
한나라당 시절 당 지도부로서 역할도 잘 했다고 생각했고
이명박과 경선에서 지고 나서도 그 뒤의 모습이 깔끔해서
다음에는 박근혜를 찍어야지 생각했고, 결국 찍었습니다.

탄핵되고 이 정권이 들어서고 1년차 까지는 박근혜 찍은걸 후회 했습니다.
지금은 후회는 하지 않고, 문재인도 더하면 더했지 덜하지는 않은 사람이라고 생각하고 있습니다.
지금 그 매치가 이루어진다면, 박근혜도 문재인도 아닌 제3자를 뽑겠습니다.

박근혜가 중국 전승절 참여할 때
반대 집회 모인 사람의 대다수가 지금의 태극기부대입니다.

도대체 그 뼈가저린 국민은 어느나라 국민입니까?
박근혜가 한것도 있나요? ㅎㅎ 놀랠 노짜네요.

글쎼요?
탄핵 겪고
메크로 돌렸는데도
이명박 보다 득표율 낮게 받은 문재인 지지자들 뼈가 저리겠죠???

문재인찍어시고
경제 부동산 안보 외교
이렇게 될줄 알고 찍으신건가요?

상식과 판단의 기준이 바뀌는 세상이
되었네요

참 슬픈 일입니다
호텔방 개조해서 전세준다는
이낙연 ...

이것도 이명박 박근혜때문인가요?

부동산정책 실패..인정입니다.
경제~ 코로나 정국에서 이 정도면 완전 선방
안보~ 박근혜 정부 말기에 전쟁분위기에서.이.정도면 선방
외교~ 일본놈들이 문제죠. 우리가 문제가 아니라.

저는 완전 잘하고 있다고 봅니다.
부동산정책을 국가가 할수는 없습니다. 인정할건 해야겠지요 민주주의 사회에서
국가가 나서서 부동산 정책을 편다면 있을수 없는일이겠지요
경제, 안보, 외교에 대해서는 동의합니다.

저도 완전 잘하고 있다고 봅니다.2

그동안 써온글을 보니 좌파타령에 우매한 대중들을 열심히 선동하는 모습 아름답습니다.

열심히 해주세요

님도
열심히 하세요

양쪽 의견을 다들어보고 판단하겠다. 라는 말이 뭔지 아신다면, 양쪽 진영의 논리와 판단에 대해 깊이 생각해보길 바랍니다.
다단계 옥장판을 기백만원 주고 사는것과 같겠지요.
아는만큼 보이겠지요?
ㅎㅎ 네이버님이 대중안에 들어간다고 보십니까?
^^

네저는그래도 우매한대중안에는 들어간다고생각해요 왜냐면투표자체를 안한다는사람도 꽤잇더라구요

행동이라는 실천이 중요한 대목이긴 하지만 투표라는 행동이 척도는 아닙니다. 으ㅡ매한 대중보다는 현명한 대중이 천번만번 나을테니 현명한 대중이되도록 노력해 보시죠.
지금의 진영논리를 집권세력과 비집권세력들간의 단순한 힘겨루기로 본다면 아주 큰실수를 하는것입니다. 양측이 티격태격하는 명료한 사건을 보기전에 그 집단들이 가지고 있는 역사인식과 역사의식, 이념과 그간의 정치행보등 그들의 발자취를 꼼꼼히 따져보길 바랍니다.
참고로 제 머리속에 국민의 힘이라는 당과 거기에 붙어있는 의원을 포함한 각종 정재계 인사들...
농담좀 하면 갈아서 닭사료로 뿌려야 되는 것들이고 ㅎㅎ
정확히 말해 대한민국에서 정치하게 둬서는 안되는 인간들입니다. ^^
지금 민주당이 그렇다고 그렇게 좋으냐? 강력히No~~~
배타적 지지라 보면 됩니다.

저도 그런지식이 너무없어서 여기대화에참여하기가 힘들더라구요 낚시배울때처럼 공부를많이해야할것같아요ㅜ
천년학님도 저한테낚시알려주실때처럼 친절하게글쓰신다면 좋아하시는 문재인대통령이 더욱돋보일꺼에요
그렇다고제가 문재인대통령이 좋다는뜻은 아니에요

님은 말끝마다 토착왜구니 국민의 암당이니ㅎㅎㅎ
이번에는 "닭사료"?

하는 민주당과 거기 붙어있는 온갖 운동권 민노총 등 떼쓰기 족속들....
그인간들은
닭사료가 아니라 지렁이 사료 똥떵어리도 못한 인간들이죠 ㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

그렇다고 국민의힘이 좋으냐? 매우 강력히 No~~~~~~~~~~~~~~~~ 입니다 ^^

정신승리라 하나요?
많이 기뻐하세요. ㅎㅎ
죽을때 까지 그 마음 변치 마세요. ^^

님께서두요 ^^

내뱉는 말마다 토착왜구 닭사료 암이니 짐이니 외치면서

늘 정신승리 열심히 하십시오..

심연님 자신은 타인의 단어 선택을 지적할수 있는 수준의 토론방에서 행태였다고
자부 합니까? 본인의 글은 명료하고 간결하고 수준있는 글이라 생각하시다면 대단히 큰 착각입니다.

당장 이글의 논조부터 고치시고 타인을 탓하시죠.

심연님은 상대가 그렇게할때만 그렇게해요!
천년학님글도 보세요ㅜ

자부하지도 않고 제 글이 수준 있다고도 생각지 않습니다.

님은 님이 타인을 지적할만큼 객관적이라고 생각하십니까?
그렇지 않다면 선택적 지적은 님 머릿속에서나 하시는게 옳다고 생각지 않으세요?

한국인 누구나 볼 수있는 이공간에서 보통사람이라면 입에담기 힘든 욕을 서슴없이 하시더니..
욕을 보는 시각에도 객관적 주관적 관점이 있습니까? 본인이 하는 욕은 괜찮고 남이하면 안되고요?
본인이 한 쌍욕은 봐줄만한데 당신들은 그러지마라 이건가요? 욕하는 이들 다 잘못했지만
정작 자신의 잘못은 모르고 타인만 탓하는 행태에 대해 이야기 하는 겁니다.
정도껏 하시죠.

글쎄요
제가 먼저 욕을 한적 있던가요?
욕을 하게 됐더라도 그 원인이 저에게 있다고 생각하시나요?
그게 아니라면 먼저 비아냥대고 욕지거리 한 사람을 먼저 지적하고 그다음에 나를 지적하는게 타당하다고 생각하지 않으세요?
내로남불도 정도껏 하시죠
님이 응원하는 사람들이 수년간 내로남불로 일관하고 있다 하더라도요.
님은 제 욕만 보시고 님과 생각을 같이하는 분들의 욕은 안보이시나요?
지적을 하려면 공정하게 하세요.
그렇게 공정하지 못할거면 애초부터 지적을 하지말던가요.

뭔 내로남불이요, 제가 언제 욕하는 자를 같은 편이라고 두둔했습니까? 아님
동조라도 했습니까? 참 어이없는 쪽으로 또 끌고 가시네요.
아 알겠습니다. 원인이 저쪽에 있으니 난 그럴수 있는것 아니냐?
그정도로 말씀하시면 어느 정도인지 알아듣겠습니다.

두둔도 동조도 안했는데
저에겐 왜 지적을 하시나요?

님의 이러한 지적은 결국
님 편의 과오에 대핸 눈을 감겠다는 걸로 밖에 안보입니다.

공정이 결여된 질타는 설득력이 없다는 걸 모르시나요?

갑자기 라마스테님이 오신이후로 팩트체크가 되는것 같습니다
뭐 예전에는 서로 적으로 알고 편가르기가 심했는데
그나마 월척이니까 이나마 토론이 되는듯 하여 보기 좋군요
좋은 문화가 정착이 될걸로 기대가 됩니다

대한2님
라마스테님이 오신뒤로 바뀐게 아니라
진짜가 나타나서 팩트를 얘기하고
차분하게 답하시니깐
그동안의 가짜좌측 비아냥전문가들이 사라진것입니다.

그래서 지금 토론방이 그나마 좋아졌죠.
대한2님도 알것입니다.
몇몇이 잘난채와 비아냥을 엄청하셨다는것을요..
그사람들 때문에 욕하고 막말하고 싸우고...등등

저또한 한때는 비전문가들과 많이 티격태격했씀니다.
그네들이랑 생각이 틀리다고 엄청 욕하고 무시하고
비아냥거리고.....
싸우지않고는 안될정도로 말이죠...

그진짜는 혹시심연님 말씀하시는거아닌가요?
저는진짜 사람의 글같은거따위를 무시햇엇는데 심연님글들을보면서 처음느껴보는기분을 느끼게되엇어요!

심연님은 과거에도 있었고 지금도 있고요
바뀐건 없잖아요

이곳에 진짜가 따로있고 가짜가 있고 그럽니까? 비아냥? 보수라는 분들의 비아냥은 안보이고요?
자꾸 좌측 좌측 거리며 글마다 쫒아다니며 토를 다는것은 비아냥이 아니고 뭐일까요?

진짜까진 아니라도 어쩌다와서 비아냥욕지거리나하는 지껄이는것들과는 여기함부로 대적하기어려운 몇분들은 확실히달라요
저는 예전에 좌파중에 연밭님이 늘두려웟거든요 그반대편에서 심연님이 그런존재라고 생각해요전

재미있는 해석이네요. 네이버님의 표현을 빌리자면 적의 이야기나 표현은 욕지거리고 지껄이는것들인데
같은편의 욕은 아름답게 들리는가 봅니다. 여기 함부로 대적하기 어려운분이 누구일까요?

그렇진않아요 욕비아냥은 우리모두가 잘못하는거죠
그리고 상대가자극할때 대응하는부분에 대해서도 서로 마찬가지아닌가요?
자화상님은 같은편분들 글쓰는거 어떻게보세요?

자꾸 같은편, 반대편, 적 이런 표현을 하시는데 극단적으로 표현하면 좌파는 빨갱이고 우파는 왜구고
그런겁니까? 토론이고 수다고간에 써야하는 표현이 있고 안써도 되는 표현이 있습니다.
님이 자꾸 진보주의자들에게 못됐다 못됐다 하시는데 사실 진보주의자들 글도 못봐줄 글 많습니다.
네이버님이 눈에는 안보이는 보수의 글같지 않은 글도 많고요.
몇일간 쭈욱 보아 왔는데 네이버님은 한쪽눈, 한쪽귀만 열고 사시죠?
몇분이 충고식으로 이야기 하던데 뉴스를 보실거면 치우친 뉴스만 보지 마시고 여러가지 보시길
추천합니다. 듣는 만큼 보이고 아는만큼 정치적 바보가 되지 않을 겁니다.

네조언감사해요

뻔뻔함이 가히 경지에 올라섰네요~

그간의 진흙탕길을 누가 걸었는지
화석이 되어 이슈토론방에
고스란히 남아 있는데
그동안 막말에, 욕설에, 비아냥을
마구잡이로 배설하던사람들이...

똑 같지도 않은 약간의 비아냥에
못 견딜 정도로 힘들었나 보군요

쪽팔림도 모르고
부끄러움도 모르는 ......

그동안 ...
자식들이 봐도 부끄럽지 않냐는
질타도 여러번 받은걸로 기억 하는데

아무리 망각의 동물이라고는 하지만
뻔뻔함이 가히 신의 경지에 도달 했군요

배설이 잘한짓은아니지만 여기 솔직히그정도 배설안하는사람잇나요?ㅎㅎ
솔직히하나로님글도 별로일때 많아요
저도마찬가지겟죠
그런지적하려면 모두에게하시고

뻔뻔함이경지에올랏다
자식이어쩌고

이런거 하지마셔요님도

쟈들원래저래요
지들이 나온데로 지껄여놓고
받은거만 물고뜯고하죠 ㅎㅎ
한참지나고서야 알게되네요
자식이어쩌고 ᆢ
찻아보세요
어느쪽이 먼저그런얘기 했는지ᆢ
때려쥑이고싶은데ᆢ

대중은 늘 현명한가 ?

이슈방에서 오랜만에 보는 좋은 질문입니다

이아수라지옥에서 알아바주시는분이 잇어서 반갑고 뿌듯해요 감사합니다!

아수라지옥? ㅎㅎ
아수라지옥이라 생각하시면 언릉 빠져 나가셔야죠..
저 같으면 지옥이믄 꽁지 빠지게 도망 가겠습니다..
지옥에 단 1분이라도 있기 싫지 않나요?

ㄴㅔ스트레스받지만 자꾸오게되요 왜그런지모르겟어요어휴 이번주까지만하려구요ㅜ

계속하셔도 됩니다 본인이 감당할수있는 한계까지 하셔도 됩니다
발제글 제목을 대중들은 현명하냐고 질문하시고 쓰레기 버리는사람 알박기 나쁜짖하는사람....
나쁜건 알겠는데 지금까지 거론된 올림글을 보면 정치적으로 몰아가는 형태가 되버렸어요
네이버님은 쓰레기버리는 사람 알박기 나쁜짖하는 사람들이 본인이 자주 표현하는 좌파라는 겁니까? 우파라는 겁니까?
아님 등따시고 배부르면서 얕은 정치 지식으로 우쭐대고 맹목적인 사람들이 좌파라고 하시는건가요?
우매한 대중들의 판단으로 지지율 46% 넘으면 대통령당선될수있는 나라입니다
네이버님
46%이상의 지지율로 우파지지 대통령이 당선되면 똑똑한 대중이고 좌파지지 대통령이 당선되면 우매한 대중이라고 말하고 싶은건 아니시져?

당연히그런건 아니에요
이못되고우매한 사람들이 투표권행사해서 국가수반을 뽑는게 과연합리적인가하는 생각을해본거에요 고딩까지도 투표하자나요이제

이런이런...고딩들이 네이버님보다 못하다고 생각하시는 겁니까 지금?
직접 대화를 해보고 말씀하시는 게...
제가 고등학생들을 몇번 가르쳐 봤는데요. 매번 엄청 긴장하고 들어갑니다.
정말 말문이 막히게 수준 높은 질문들이 마구 쏟아지거든요.
제가 교육받던 시대보다 훨씬 진보한 교육을 받는 세대입니다.
제가 사회를 받아들이던 시대보다 훨씬 진보한 장비로 다양하고 질 높은 정보를 받아들이는 세대입니다.
아직 판단력이 미흡하다고 생각할 수는 있을지 모르지만, 그건 어설픈 어른들도 그들보다 나을 것 없으니 문제삼을 필요는 없겠지요.

아그건..
물론저보단낫겟죠-_-

이제또 싸움이나려고하니 댓글그만해주세요

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다들 신념이 있으시니 좋군요
하지만 인정할것은 인정하는게 진정한 용기이겠지요
천안함의 진실은 실로 노랍기 까지 합니다(물론 사실관계는 잘모릅니다 직접본게 뉴스를 통해서이니까요)
천안함은 대잠훈련중 북한잠수정에서 쏜 어뢰에 침몰했다고 뉴스를
들었지요 물론 이전에 좌초신고부터 반토막이난 함정에서 구조작업하는것도
뉴스로 보았구요. 그때 그걸 보면서 저도 분노를 했습니다
가라앉고나서 찾는다고 가라앉기전 로프라도 메어놓았다면 찾기 쉬울것을
몇날몇일씩 찾는다고 뉴스에 나오더군요
그리고 훈련중에 그것도 대잠수합작전을 한미해군이 하는 상황에서
잠수함공격으로 버블젯트에 의해 두동강이나고 새떼에게 총을 난사하구
북 잠수함은 유유히 살아졌다는게 이게 과연 믿어야 할지가 의문이었습니다
그리고 건져올린것에 형광등이 멀쩡히 있고 사망자 수색작업하면서도 사인은 익사라고
했을때 저게뭐지란 의문을 던졌지요 이런 의문이 정당한것이 아닐끼요
정치적인 이념을 떠나서 말이지요. 무조건 북의 공격으로 당했어 하면 믿어야
하는것인지 그렇다면 북한의 잠수함전력은 어마무시하다는걸 인정해주는
것인지

세월호때도 점심전에 뉴스에서 전원구조라는 문구를 직접 목격한 한명으로서
그럼그렇지 다 구했을거야 하면서 밥을 먹은 기억이 나는군요
해경이 투입되고 헬기가 구조작업을 하는데 믿었지요
그런데 결과는 모두 거짓이었습니다
배안에 들려오느건 가만히 있으라고 방송한 여자의 목소리만
여운이 남는군요
그방송만 아니었어도 많은사람들이 살수 있었을것을 하고 생각했어요
그런데 이런걸 자세하게 설명해주는 뉴스보도 한줄이 없으니 얼마나 답답하겠습니까
그러고 모든것을 믿으라 믿을수 없는 현실이 가슴아플 뿐입니다
잘잘못을 명확히 하지 않으면 제2의 제3의 세월호는 계속나올겁니다.
우리가 그냥 쉬쉬하고 넘긴 이유에 또다른 피해자가 나오겠지요
저번에 서해 공무원 한명일로 한사람의 목숨도 중하다고 하신분들 많더군요
그럼 방송에서 보도하며 죽어가는 304명 의 국민들은 어떻게 생각하시는지요
그 많은 죽음이 공무원 한사람의 목숨만도 못하디는 것은 아니겠징요
보름만에 백골로 돌아온 유사장이 책임자요 구조를 못한 해경정장의 책임으로
끝나야 하는 사안이었을까요. 그사건을 계기로 국민들이 깨어났다고 봅니다
저도 그이후부터 깨어났고요

국민은 우매하지 않습니다
언론과 정치가 우매화 시키는것일뿐입니다
언론이 제대로된 정보를 제공했을때 비로소 국민들이
제대로 볼수 있겠지요
언론을 적폐세력으로 보는 이유가 여기에 있다고 저는 생각합니다
우리나라에서 아마 언론의 신뢰성을 여론조사 해보면 가관일겁니다
조선일보가 신뢰성 1등할수도 있을것 같군요
언론을 바라보는 관점이 역사를 바라보는 관점과 같은점이 어떤관점으로
바라보는가 이겠지요. 절대적인 믿음을 가진 상태에서는 옳고그름을 판단하기 어렵다
봅니다. 그래서 여러가지 관점을 가지고 봐야 한다고 생각이 듭니다