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님의글에서시민이무장한것에대해서의문점을제기하시는데요물론다른곳에서는상상도할수없는일이었고일어나지도않았기에
어쩜그리생각할수도있겠다싶습니다
경험의차이이지싶습니다
뭉둥이로맞으니뭉두미로대응하다가
총맞아죽으니총으로무장하게되는
도피아님
발포명령이없이군인이총질을할수있다고생각하시는건아니지요
현대사의비극의특수한경험에가슴의상처는
현재도진행중입니다
광주시민어느누구도군화발에짖발히고도저항하지않은다른분들에게비겁하다거나
용기없음을탓하지않습니다누구나
그런상황이라면저항했을거라생각하기때문입니다
혹다른세력이개입했다면무기을든시민들이오합지졸로저항했거습니까?
다시한번
우리가보고듣는것모든정보가옳다
틀릴수도있다
는자기사고가필요하다고생각합니다
도피안 12-01-16 22:32
고견 감사드립니다.
민감한 문제이고, 개인적 생각이라 이곳에서 피력하지 않으려 했습니다만 결국 이렇게 되었네요.
허나 여기까지 온 이상 한마디 하겠습니다.
저는 개인적으로 5.18 광주사태를, 단순 "민주화운동" 이라든지 "항쟁" 등으로 칭하고 싶지 않습니다.
광주에서 많은 광주시민들이 민주화를 바랐던 것은 당연한 사실이지만,
그 틈을 비집고 북괴세력들이 진입해서 설쳤다는 증거도 분명히 설득력이 있습니다.
따라서 저는 광주민주화사태를 단순히 민주화운동이라 칭하는 것보다는, 나누어서 볼 필요가 있다고 생각합니다.
다시한번 드리는 말씀이지만
95년 검찰조사에서도 사격을 명령한 지휘관이 없다는 것이 밝혀져, 당시 공수부대 지휘관들은 아무도 기소되지 않았습니다.
5.18의 시작은 시민이 버스로 경찰 4명을 깔아죽이자, 자위적차원에서 사격하게 된 것입니다.
물론 당시 계엄군이 방패 등의 진압도구를 제대로 갖추지 않았고,
곤봉 등으로 과잉 대응한 점이 5.18의 원인임을 부인할 수는 없지만,
돌과 화염병을 던지고 버스로 밀어붙이던 시민들에게 발포하지 않았다는 것도 사실입니다.
제가 5.18사태에 의문을 두는 점은 물론 "북한"과 연계 되었다는 설이 있습니다.
북한에서 당간부로 있다가 탈북한 자들의 5.18에 대한 증언들이 있습니다.
남파된 간첩에 관한 증언, 10.26사태 이후에 관한 증언들등.,
게다가 북한에서는 지금도 5.18을 남조선 인민투쟁 뭐시기 하면서 기념식 한다고 합니다.
허나, 그 증언이 사실이라도, 간첩들을 걸러내지 못하고
죄없는 광주시민들을 무작정 사살한 전두환의 책임도 큽니다.
그리고 무엇보다 큰 것은 김대중의 선동과 분열정치입니다.
당시 광주에서는 "경상도 군인들이 우릴 죽이러 온다" 라든지 등의 유언비어가 순식간에 퍼졌다고 합니다.
그리고 반란군들이나 일삼는 교도소를 습격한 점(물론 광주시민들이 반란군이었다는 뜻은 아닙니다)
교도소 습격은 내란작전에서도 유용하게 쓰이는 전술입니다.
흉악범들을 사회로 내보내 혼란을 야기시키는 것이지요.
그리고 순식간에 무기고 습격. 민간인이 이렇게 순식간에 무기고를 습격에서 단기간에 무장한다는 것은 불가능하다 생각합니다.
그리고 미확인 시체의 다수. 총칼에 맞아 죽은 시체는 미확인 시체가 나올 수 없다고 생각합니다.
그리고 군인들이 사용했던 M16소총이 아닌 시민군들이 주로 사용했던 M1소총에 의한 사상자도 많았다고 합니다.
아무 죄 없이 죽어나간 광주시민들의 명복을 빌며,
5.18광주민주화사태는 다시한번 재고되어 진상을 파악하는 것이
억울하게 돌아가신 광주시민들이 편안할 수 있으리라 생각하며 글을 마칩니다.
도피안 12-01-16 22:45
그 "설"을 용케 보셨네요
그 "설"을 "증거"로 정정합니다.
케플러22B 12-01-16 23:08
도피안님
역시경험의차이라고생각합니다
이성으로이해해달라는것이무리이지싶습니다검정교복입고군인과
총부리을서로겨누는일이일상사는아니죠
학교앞에기둥엔총탄자국이난무하고!
찌르가즘이 12-01-16 23:09
삭제되었습니다
붕어야콩먹을래 12-01-16 23:24
삭제되었습니다
찌르가즘이 12-01-16 23:39
삭제되었습니다
붕어야콩먹을래 12-01-16 23:59
삭제되었습니다
찌르가즘이 12-01-17 00:04
삭제되었습니다
붕어대교수 12-01-17 00:07
광주사태는 우리나라 역사에 오점을 남긴 사건으로, 있어서는 안될일이 발생한것 맞습니다.국민의 군대가 국민한테 총부리를 겨눈것은 있을수없는 일이지요.광주항쟁 민주화운동 맞습니다.시민군은 민주화운동의 장본인들이고 우리들은 그분들을 머리속에 영원히 기억해야 될것입니다.도피안님 혹시 광주에가시면 5.18묘지 한번 들러 보세요.전 다녀 왔습니다.
찌르가즘이님 인신 공격성 댓글은 보기 안 좋습니다. ^(*~
보사노바 12-01-17 00:09
삭제되었습니다
찌르가즘이 12-01-17 00:13
삭제되었습니다
붕어야콩먹을래 12-01-17 00:16
삭제되었습니다
찌르가즘이 12-01-17 00:22
삭제되었습니다
찌르가즘이 12-01-17 00:31
저도죄송합니다 ;;
붕어야콩먹을래 12-01-17 00:39
독수리라 항상늦네 ㅋ
잉어향어 12-01-17 00:41
삭제되었습니다
빵구틀 12-01-17 00:55
삭제되었습니다
잉어향어 12-01-17 04:42
삭제되었습니다
무위자연 12-01-17 10:13
우리나라 대한민국은 아직도 멀었나봅니다.
5.18에 대해 아직도 그정도 밖에 생각을 못하시니.. 언론의 문제일까요? 개인의 문제일까요?
지난번에 잠시 언급했지만. 당시 초등 6학년이었던 저는 광주에서 직접 겪었읍니다.
전 학교 다닐때 군인이 무조건 좋고, 옳은 줄 알았습니다. 아마 반공 교육 때문이었겠지요...
그런데 무슨 이유인지는 모르지만 군인이 국민에게 총을 쏜다는 사실도 처음 알았습니다.
나라를 지킨다는 군인들이 왜 대학생 형들과 시민들을 곤봉으로 마구 때리고, 잡아가는지...
5.18을 김대중이 선동하고, 북한의 간첩이 들어와서 내란을 조장하고, 불법 시민군들이 무기고를 습격했다...
정말 어이가 없네요.
5.18 기간동안 시민들과 군인들 양쪽에서 많은 사상자들이 발생했고, 문제는 양쪽 모두 피해자라는 겁니다.
처음부터 군인들이 자기나라 시민들을 때리고 싶었을까요? 총을 쏘고 싶었을까요? 시민들도 군인에게 총을 쏘고 싶었을까요?
저는 양측 모두 희생자이자 피해자라고 생각합니다. 문제는 이와 같은 피해를 입히도록 주도한 세력이 아직까지 보란듯이
잘 살고 있고, 안타까운건 그런 나라가 현재 우리나라 대한민국이라는 겁니다.
그리고 더더욱 안타까운건 아직도 5.18을 가지고 네가 잘했니, 내가 잘했니 하는 사람들이 많다는 것입니다.
에고~~
PINK플로이드 12-01-17 10:30
삭제되었습니다
PINK플로이드 12-01-17 10:50
저 시절에도 산북면에서 있었던 민간인 대량학살 사건을 두고
북한군 소행이라하기엔 의문점이 너무많아 정부발표를 신뢰하지 않고 의구심을 품으면
빨갱이며 좌익으로 몰아 세웠으며
정부 발표 그대로 신뢰하고 믿으면 자신은 애국자였습니다..
도피안 12-01-17 11:17
참 어찌 그렇게 대한민국 정부 국군을 비난하십니까?
물론 6.25전쟁, 동족상잔의 아픔에 정신나간 국군, 미군
악행 저지른 아군도 분명히 있었습니다.
허나 그 국군 덕분에 여기가 적화되지 않고 김씨조선이 아닌 대한민국에서 사는 겁니다.
새벽에 탱크밀고 내려온 북괴 인민군들의 만행들은 생각해보지 않으셨습니까?
마을 하나에 들어가서
우르르르 몰려나와서
죽창 하나씩 꺽어 쥐고
되도안한 반동이니 부르주아니 외치면서 찔러 죽인 인민재판은 모르시나요?
여기 게시판 늘 보아건데,
직접적인 글들이 없어서 그렇지
다 읽어보고 연계해보면
대한민국은 부정하고 북한은 긍정하는 글들이 대다수입디다.
개인의 느낌일수도 있고 사실일수도 있는데
저는 그렇게 느꼈단 말입니다.
제가 자주가는 경남 거창에서도 많은일들이 있었습니다.
허나, 국군이 잘못한 것은 분명하지만
그때 총칼 쥐고 지나친 반공의식과 멸공의식 덕분에 우리가 여기서 배안굶고 자유민주주의 대한민국에서 살아가고 있는 겁니다.
지금도 거창에 가면 뒷산에 6.25때 피신했던 땅굴이 아직 있습니다.
그런거 보면서 정말 많은걸 생각합니다.
그때 국군 잘못 분명히 있습니다만
먼저 전쟁 유발한 김일성 개*끼가 천하에 죽일놈이고
그걸 믿고 따라온 북괴 인민군 개*끼 집단이 진짜 집단입니다.
도피안 12-01-17 11:21
글들 보아하니,
보수 정당과 보수 정치인들은 온갖 매도 비난 퍼붓고
친북 정당과 친북 정치인들에게는 아무 말 없고,
조금 의혹있는 천안함은 끝까지 물고 늘어지고,
그 전에 있었던 북괴 도발사건들은 언급 없고
이게 이슈 토론방인가요?
물론 저의 사고가 보수적인것은 맞습니다만
정부를 더 신뢰하고, 북괴놈들을 신뢰하지 않는 것이 마냥 보수라고 욕할 껀덕지는 아니라고 봅니다.
PINK플로이드 12-01-17 11:24
진짜 더이상 할말을 잃게 만드시네요...
도피안 12-01-17 11:56
국군에게 참혹하게 학살 당한 사람은 없고,
참전헀다가 시체도 못건진 분은 있습니다.
도대체 왜 그러십니까??
님은 몇몇 국군과 미군이 그런 파렴치한 행위를 했다고 해서,
대부분의 대다수의 국군장병들을 마치 파렴치한 놈들로 몰아가는 논조로 밖에 안보입니다.
분명히 말씀드립니다만
그떄 억울하게 죽은 분들은 정말 안타깝고, 그런 행위를 한 국군과 미군이 잘못한 행동임을 부정할 수는 없지만
그만큼 대한민국의 공산화를 막아내고, 피흘리며 싸웠던 분들은 훨씬 더 많습니다.
보사노바 12-01-17 11:58
대한민국 군인을 아들로둔 아버지로써 지나친 국군비하는 맘이 상합니다
그럼 국군과 미군에게 죽은 민간인이 백만명이 넘고 광주에서도 못할짓 했으니 국군을 해체해야겠군요
그리고 미군도 이땅에서 나가야겠구요
선량한 국민에게 무참히 총질하는 것들한테 나라를 맡겨서야 되겠습니까?
seal6team 12-01-17 12:05
어제부터 글올린거 보아하니.. 어떤 부류의, 어떤 사고를 지닌, 어떤 유형의 인간인지 답나오네요
국가의 수장, 정치인은 오직 북한과 대립각을 세우고 적대적인 관계를 유지하는 것이 절대적인 가치로 내세우는... 소위 말하는 수구꼴x중에서 최고봉의 경지에 있는 사람이네요
하긴~ 4대강조차도 종교적인 믿음을 가지고 있는 걸로 봐서는 당신은 이 정권과 한나라당이 내놓는 정책과 발의법안은 똥인지 된장인지 구분 못하고 신봉하고 잇을 겝니다. 4대강조차도 정부가 내놓는 자료 그대로 믿고만 있고, 그대로 읊조리는 수준 밖에 되지 않으니...
나도 참... 이분야 저분야 관심도 많고, 토론이나 논쟁을 즐겨하며, 또 어제 자기자랑에서 썼듯이 내 주변에서 일어나는 일, 내 일이 아니더라도 정립된 가치관을 갖고서 행동하며 실천하는 오지랖 넓은 삶을 살고 있소만~
비단 대북정책에 있어서 만큼은 말을 이끼는 편입니다. 그만큼 어려운 문제이기 때문입니다. 대중이와 무현이의 급진적인 관계개선과 퍼주기정책이 북한의 핵을 양산한 것은 명백히! 비난받아 마땅하지요~ 암요~
긍데~ 전지전능하고 안해본 것이 없는 우리의 명박신께서 대선후보시절 부터 부르짓던 "핵포기없이는 암것도 기대하지 말라"고 엄포를 놓고, 실제로 그 생각대로 4년이 지난 지금... 달라진 것이 무엇이 있나요?
남북관계는 소통되지 못하고 경색되었고, 적대적인 긴장관계만이 존재할 뿐이고~ 천안함/연평도폭격같이 맨날 쥐 터지기만 하고~ 말로만 한번만 더 그러면 죠져.버린다~ 라는 되도 안한 헛.소리만 지껄이고...
접경지역의 주민들 불안에 떨게만 만들고~
물론! 이것은 김정일과 군부세력의 잘못이오나~ 그들을 어르고 달래는 것은 이 나라의 녹봉을 먹고 사는 어른들의 역할입니다.
외교라는 것이 뭡니까? 교섭입니다. 교섭! 물론~ 세상일이 모든게 교섭이죠. 내가 받아야 하는 것을 위해 내가 가진 것을 내줘야 절충안이 생기죠. 합의가 이루어지죠
대선후보시절부터 김정일한테 큰소리만 쳐야 지가 이루어낸게 대체 머가 있죠? 요약컨대, 남북관계는 경색되고 교착상태에 빠져잇고~ 맨날 쥐터지기만 하고, 한반도 긴장감이 심화되어서 국민들 불안감만 더불어 높아지고~
나는 그가 대통령한다고 설쳐될 때부터 그 양반이 왜! 실패할 것인지 한때 인터넷에서 엄청나게 논쟁을 한 바 있습니다. 그때는 참... 토론이 힘들었죠. 왜? 뭐든 예상만 해야하니깐~
"인간아~ 왜 그렇게 부정적이냐? 좀 세상 낙관하면서 살아봐라~" 이런말 까지 들어야 했으니깐요~
긍데 임기의 그 끝이 보이는 지금은... 그 어떤 분야든 평가할 수 있는 시점이 되었죠? 앞서 얘기했듯이 도대체 머가 달라졌냐구요? 머가 좋아졌냐구요! 차라리 호기있게 북한에 한방 먹이든가!
대북정책이야 말로 역사에 평가해야할... 어찌보면 교육과 함께 백년대계의 성격을 가진 일이 아닌가 싶습니다. 그래서 저는 이 분야만큼은 확실히 먹 ㅏ옳다, 그르다라고 말하기 힘듭니다.
하지만 확실한 것은 명박이식의 큰소리만 치고 개.뿔! 전향적으로 그 어떤 성과도 내지 못하는 대북압박정책도 그들의 생각만큼 괜찮은 대북정책의 방향은 아니라는 거죠
다른 일 하면서 글 적을려니깐 다소.. 두서없어 진 듯 하네요 ㅡㅡ
seal6team 12-01-17 12:09
보수우익단체는 위력과 무력을 행사하는 조직인데
고작 인터넷에서 글쓰는.. 그런 한량짓을 한다고 상주지는 않죠
집회 행사현장가서 깨부수고, 난동부려야 수상후보에 오를수 잇을 듯
seal6team 12-01-17 12:11
맹목적인 믿음 맹목적인 지지...
세상살면서 그것만큼 무서운 것은 없죠
측은하기도 하고...
어짜피 중년층에 편입된 사람들... 저러다가 가는거지 이런 생각도 들고...
도피안 12-01-17 12:17
그래서 미필자 이명박을 나도 투표할때 찍지 않았습니다.
씰육팀님은 자칭타칭 전문가들의 반박이나 읊으시는 것 밖에 안보입니다.
연평도발 터지고 확전되지 않게 조심하라고 했던 이명박의 말은 나도 X같이 생각합니다.
허나
퍼주기식으로 만들어준 핵과 미사일 보다,
지금 이명박의 대북정책이 백번 나은 것은 당연한 사실입니다.
탈북자들의 입과 귀를 막아놓고
정보기관의 수족을 묶었던 김대중보다는 지금 정부가 훨씬 낫다는 겁니다.
대한민국 역대 대통령이 20명도 안됩니다.
더군다나 군사정권이 아닌 민간정권 대통령은 몇명 되지도 않습니다.
그들 중 굳이 꼽으라는 것에서 현정권이 지난 좌파정부보다는 훨씬 낫다는 겁니다.
주고 받는 것이 외교가 맞습니다
지난 좌파정부에서 그렇게 퍼주고 뭘 받았습니까?
핵무기? 미사일? 한반도 안보위협을 선물로 받았나요??
뭐 노벨평화상과 남북화해 정책이라고 말씀하시면 어이가 없지만
설마 그렇게 생각하는 분들이 여기에도 있는 것 같아 몇마디 적는다면
지난 좌파정부 동안 천문학적 액수를 퍼주고 받은 것은 국군장병의 젊은 피 밖에 없소이다.
휴전후 60년이 지났지만 아직도 전방 최전방에서는 긴장의 각을 세우고 첨예하고 대립하고 있습니다.
판문점 미루나무 사건, 잠수정 침투, GP로 날라든 총알 등,
아직도 많은 일들이 벌어지고 긴장이 팽팽한 것도 사실입니다.
이렇게 낚시사이트에서 한가롭게 글이나 적는다고 지금 대한민국이 종전이라도 된 줄 아시지요?
이명박 불경읽는 소리입니다
북괴 붕괴가 철저한 대한민국의 1등 가치는 부정할 수 없습니다.
doksa 12-01-17 12:22
여기 글을 모면 어떤 분은 토론을 하자고 글을 쓰고 있는데....
몇몇 분들은 토론할 기본적인 지식도 없이 본인의 사상과 반대이니....흠집 내기에 바쁘죠~~~
그런 분들의 무식한 글에도 토톤의 자세로 글을 올리는 분이 있어....
전 오늘도 이곳에 들어와 있습니다....많이 배우고 갑니다~
seal6team 12-01-17 12:24
삭제되었습니다
도피안 12-01-17 12:27
그걸 뽑아준 국민을 탓해야지 누굴 탓해야 겠소?
이놈의 정권도 미필자 수두룩하고, 국회의원, 지난 정부들 여야 할 것없이 미필자 밭이외다.
대북정책은 국제관계와도 깊이 연루된 것.
신봉 수준은 아니더라도, 핵개발하게 한 김대중 노무현 정부보다는 낫다는 것이지요.
국정원장이 미필자인건 히안한 현실이나
김대중 때 임동원이라는 간첩이 국정원장에 앉아서 대북불법송금 자행한 행위보다는 백만배 나은 행위입니다
죠니뎁 12-01-17 12:28
도피안님 현정권이 지난 좌파정권보다 낫다는 건
도피안님 개인적인 생각이시겠죠
대구살지만 현정권은 역대최악의 정권같습니다
대기업 배불리고 물가만 잔뜩 올려놓고
지금 옳바른 여론조사하면 10명중 몇명이나 지지할련지요?
님이 지지하는 건 뭐라 안하겠습니다..
seal6team 12-01-17 12:28
삭제되었습니다
도피안 12-01-17 12:30
먼저 대북 강경책이 마음에 듭니다.
그리고 경제, 생각보다 느끼는 건 좋지 않지만
국제경제가 위기인 지금
유럽 개판난거 보면, 이명박이 그렇게 못한다고 보지는 않습니다.
4대강이야 더 후에 평가 해야하고,
이명박이 못하는 것 중에 하나가, 반대를 위한 반대 나라 망치는 반대에 계속 휘둘려서 소신을 제대로 못 편다는 것입니다.
도피안 12-01-17 12:31
북괴놈들한데 대대로 권력 유지하게 할 핵무기 만든 좌파정부가 지금 정부보다 못하다는 것은 당연한 것입니다.
다른 면 볼 필요도 없이,
핵무기로 게임 끝난 것입니다.
seal6team 12-01-17 12:36
속터지지만~
물가 문제만 해도 학계와 현업의 전문가들이 물가는 선제적으로 대응해야한다! 금리를 올려야한다~ 늘상 주장했건만
기재부 똘.마니를 금통위회의에 배석시키는 듣도 보도 못한 짓거리를 해가면서 금리동결조치만 주구장창 끌고 가다가
결국 때를 놓치고...
지금 물가가 이게 말이 됩니까?
어제도 얘기했듯이 총량적인 지표가 국가의 모든 것을 대변해주던 시절은 지나갔습니다. 경제성장률 몇프로, 경상수지흑자 얼마...
이런 것보다 서민들은 장바구니 물가가 훨씬 피부에 와닿죠. 경제성장해봐야~ 무역흑자나봐야~ 그게 다 누구 몫인데? 설마.. 아직도 트리클다운효과를 바라고 계시지는 않겠죠?
대표적인 경제지표에만 혈안이 되어서는 물가를 이렇게 만들어 버렸으니... 하긴~ 대통령되자 마자 짬뽕값은 몰라도 짜장면값은 잡겠다! 티셔츠값은 값은 몰라도 바지값은 잘겠다라고 화성에 사는 외계인조차 이해할 수 없는 발상으로 물가에 접근하는 분이시니.. 멀 바랄까요? 더 욱낀건 짜장면값도 바지값도 잡지 못하셨다는!
그러고도 또 병이 재발하셔서... 담당공무원을 두고 물가관리하겠다고 하셨다죠? 참.... 대단합니다. 정주영밑에서 관급공사 위주로 건설현장만 다시시다보니 물가에 대해서 무엇을 알리오?
긍데... 모르면 참모의 말을 듣던가? 왜 모르는게 세상만사 다 아는 체를 하고 지 뜻을 펼치냐 이거지... 내 말은!
도피안 12-01-17 12:41
국민소득이 높아진 현재
과거 개발당시 처럼 순식간에 경제성장률이 10%전후로 오르고,
체감으로 느끼는 것은 단기간에 불가능 한 것인줄 압니다.
경제성장과 물가는 동시에 잡기 정말 힘든 것이지요.
대기업이 커야 중소기업이 살아난다는 경제이론도 충분히 설득력이 있고,
자원이 없는 우리나라에서는 충분히 먹히는 전략이라 나는 생각합니다.
역대 정권에서 경제성장과 물가를 동시에 잡은 정권은 전두환정권 박에 없습니다.
그렇다면 나는 전두환 찬양하는 건가요?
도피안 12-01-17 12:44
삭제되었습니다
도피안 12-01-17 12:53
삭제되었습니다
seal6team 12-01-17 12:55
삭제되었습니다
seal6team 12-01-17 13:00
삭제되었습니다
도피안 12-01-17 13:04
삭제되었습니다
seal6team 12-01-17 13:06
삭제되었습니다
seal6team 12-01-17 13:08
낙수효과가 힘을 발휘할려면 대기업의 성장만큼 중소기업의 성장이 함께 이루어지고, 중소기업의 고유영역은 지켜져야 하는 것 아닙니까?
상식적으로...
전혀 근거도 제시하지 않고, 현실과 괴리가 있는 소리를 하고 계시네요
도피안 12-01-17 13:09
삭제되었습니다
도피안 12-01-17 13:10
삭제되었습니다
seal6team 12-01-17 13:11
삭제되었습니다
seal6team 12-01-17 13:18
삭제되었습니다
도피안 12-01-17 13:19
삭제되었습니다
보사노바 12-01-17 13:20
삭제되었습니다
seal6team 12-01-17 13:20
삭제되었습니다
도피안 12-01-17 13:24
삭제되었습니다
도피안 12-01-17 13:30
삭제되었습니다
seal6team 12-01-17 13:31
삭제되었습니다
붕어야콩먹을래 12-01-17 13:35
노무현 정권때 재정이 건건했다고요 ㅋㅋ
국가재정에서 부터 가계부채까지 다털린게 노무현정부였습니다
원하신다면 현정부와 비교 해서 올려드릴수도 있습니다
중요한건 노무현정부땐 세계경기가 지금처럼 나빴던가요
seal6team 12-01-17 13:40
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도피안 12-01-17 13:41
이명박이 국제 경제위기에서 고생하고 있는 것이지, 실정이라고 생각지는 않습니다~
대운하를 공약으로 내걸었을때 그걸 뽑아준 국민들이 잘못이라ㅑ는 겁니다.
그게 그렇게 안될 사업이면 뽑질 말았어야죠!
실컷 뽑아놓고 대운하 만드려니 생 X랄 태운 촛불만해도 몇개가 될련지!
새벽에 구마고속도로나 경부고속도로 따위 타고 다녀 보셨나요!
몇십톤 트럭 줄줄이 컨테이너박스 철강싣고 댕깁니다!
그만큼 수출입으로 먹고 사는 나란데, 운하를 파고 그걸 운송을 했어야 했습니다.
그런데 이명박이 반대에 부딪쳐 이도저도 안한 상태가 되어 어정쩡한 상태가 되었지요!
독일이야 내륙 국가고,
우리는 삼면이 바다로 둘러싸인 국가이며 큰강 또한 대운하에 생각보다 괜찮게 위치하고 있지요.
뭐 만들질 않았으니, 더이상 대운하는 지껴봤자 무의미 할 것이고!
역행침식이나 이런 것들 문제를 이명박이 몰랐을까요?
자꾸 경부선 얘기 하신다고 뭐라 하시는데!
경부고속도로도 급하게 짓는다고 완공식하자마자 수리 보수 들어갔습니다!
후속대책과 이런걸 더 두고보야 할 것이외다.
친인척/참모 관리는 김대중 노무현도 못했고, 물가관리도 대한민국에서는 전장군 빼면 제대로 한 양반 없소.
더군다나 세계 경제에서 이만하면 잘 돼었다고 봅니다.
김대중정권이었으면 이 위기상황에서도 이북에는 군량미 현금은 꼬박꼬박 지급했을 것이외다!
seal6team 12-01-17 13:43
올려주세요. 가계부채는 부동산에 미쳐 있는 대한민국 국민들과 카지.노자본주의를 추구하는 금융권의 합작품이며 ( 정부 잘못이 없다는 소리는 아닙니다 )
나라의 재정만큼은 탄탄했습니다. 비교자료 올려주세요!
나는 애당초 국가재정을 얘기했죠. 가계부채는 다르게 접근해야죠.
도피안 12-01-17 13:43
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seal6team 12-01-17 13:46
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도피안 12-01-17 13:48
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PINK플로이드 12-01-17 13:49
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seal6team 12-01-17 13:56
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보사노바 12-01-17 13:57
도피안님 하고씰6팀님 조니뎁님 그리고 플로이드님!
다들 대구 사시니깐 월척 사무실있는 동구 각산동 지하철역 근방에 횟집 큰거 있습니다
거기서 피터지게 소주한잔 먹으며....어떻습니까?
여기서 암만핏대 세워봐야 결론 안날것입니다
보사노바 12-01-17 14:04
씰6팀님!
도피안님은 여기 죽돌이 아닙니다
님께서 이슈방 조금만 둘러보셨으면 진짜 이슈방죽돌이가 누구누군지 알수있을건데요
요즘 쥐죽은듯 계시는 여러분이 계시거든요
이제 좀 조용해지면 슬슬 활동 시작하실겁니다
의심나시면 이슈방 한페이지 전부터둘러보시지요
아니면 제가 올려드릴까요?
도피안 12-01-17 14:10
댓글단지 며칠 되지도 않은 나를 죽돌이라 하시고~
씰육팀님 님 또한 반 이명박에 대한 맹목적인 신앙을 갖고 있습니다.
님이 보기에 내가 그렇게 느껴지듯이
내가 보기에도 그렇게 느껴지는 것이외다.
붕어야콩먹을래 12-01-17 14:28
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보사노바 12-01-17 15:06
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죠니뎁 12-01-17 15:29
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서방 12-01-17 15:33
무적의 3인방이시네요. ㅎㅎ
대단하십니다.
한나라당 내부에서도 재창당이네, 국민들이 믿질않네 뭐네하며, 시끄러운데..
여길보니 한나라당의 미래가 아주 밝습니다.
아 참 그리고.....
뭐 국가재정(국가 부채)를 얘기하시는 거 같아서..
뭐 모르는 판단력 없는 사람들이 보면 진짜일줄 착각할까봐..
조금 바로 잡고 갑니다.
길게쓰기 귀찮아서 이슈게시판에 올린 1년도 더된 원글과 답글을 펐습니다. (이걸로도 충분할 것 같음.)
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(원글)
"(국가부채가) 지금은 289조원, 290조원이니까 하여튼 대단한 것이다.
남의 돈을 쓰는 것에 대해 겁이 없다.
채권 내 쓰고, 빚을 내 쓰고 대단한 용기다.
정신이 나갔든지, 무식하든지 정말 걱정이다."
- 이명박 대통령이 후보시절이던 2007년 8월 한나라당 의원·당협위원장 연찬회에서
" 참여정부 3년동안 국가채무가 107%급증하였으며 2005년말 GDP의 57.5%에 달하고 있다.
주요 선진국이 소득 1만6천불에 도달했던 시점보다 훨씬 높은 수준이다"
- 박재완 의원 2006년 5월 30일
" 하물며 자식이 부모의 빚을 물려받으면 갚으려고 노력을 한다.
갚을 능력도 없으면서 빚만 늘려놨다. 이런정부를 심판하지 않는것은 잘못이다 "
- 이재오 원내대표 2006년 5월 28일
" 현정권 시작 이후로부터 지금까지 나랏빚이 두 배나 늘어났다.
일도 못하고 나랏빚만 늘리는 무능한 정권 때문에 나라가 위기에 처해있다."
- 박근혜 당대표 2006년 5월 30일
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이상과 같이 말씀들 하셨습니다.
2010년 현재 공식적인 국가부채는 약 400조원 이랍니다.
일부에서는 사실상의 국가부채가 약 1,600조에 이른다는 주장도 있답니다.
윗분들, 뭔가 말씀이 계셔야........
(답글)
모르는 분들이 오해하실까봐 한자 적고 갑니다.
국가 부채 290조원에 대해서 정확한 해석이 필요하지요.
노무현 전 대통령 임기 초(2002년 말)에 부채가 113조 6천억이었고,
2007년말 298조 9천억이었습니다.
이것은 정말 단순 수치입니다.
부채가 늘어난 요인은 크게 두가지 입니다.
하나는 외환위기(IMF)때 투입된 공적자금관련 채무를
노무현정부가 예금보험공사 채무에서 국가 채무로 전환 한 것.
(없던 국가채무가 생긴 것이 아니라, IMF 때 생긴 것입니다. 노무현 정부때 생긴 부채가 아닙니다. IMF 생각만 하면 열받죠?? )
하나는 국가 경쟁력, 수출을 촉진한다는 명분으로 외환시장에 개입하여 외국한 평형기금 부채를 늘린 것입니다.
첫번째는 52조 7천억, 둘째는 69조입니다.
반대로 일반 회계 부분에서 증가한 국가 채무는 5년간 29조 2천억에 불과 합니다. (연간 5조 8천4백억)
ㅎㅎ
현재 400조원?? 어느 정도의 시장 개입 금액을 제외한 국가 채무는 뭐라고 설명을 해야 할지...
빚은 우리가 갚아야 하고
우리의 자식들에게 부담을 지우는 일입니다.
(윗 분들은 얘기 하겠지요. 빚이 늘어나니까 세금 더내라고? 누구?? 서민들로 부터?? 부자 감세는? 뭐로 설명하지요?)
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도피안 12-01-17 15:43
저는 실6팀님처럼 전문가는 아니지만
지금 세계 경제 위기에서 자유로운 나라는 지구상에서 1국가도 없다고 생각합니다.
세계적인 문제라 생각합니다.
미국에서도 경제위기가 예견 된지가 십여년....
그 탓을 부시나 오바마 탓으로 돌리지는 않지요.
이명박이 정치 경제 잘한다 생각지는 않지만,
무조건 이명박 걸고 넘어지는건 문제있다 봅니다.
붕어야콩먹을래 12-01-17 15:51
부자감세
부자만 감세한것처럼 애기하시는데 일률적으로 감세를 했었고
2008년 국가부채가 308조 였습니다
현재400조 이근거가 어디있습니까?
2009년 미국경제위기 극복차원에서 일시적 증가가있었으나 그외 평균적이거나 감소상태입니다
숫자만 들어가면 팩트로 보이고 들여다보면 아무것도 없고
붕어야콩먹을래 12-01-17 16:03
댓글 내리기 힘들어요 ㅋ
케플러22B 12-01-17 16:11
허미!여기도 똑같네요.
선물종합셑트로 ......
정치,경제,문화 ,철학,까정 ㅎㅎ
도피안님,
광주관련일들은 좀더 자세히 그때 현장분위기 ,전개과정등등 말슴드릴 수있지만
아직도 현대사이고 내 글이 광주시민께 누가 될까봐 함부로 글 쓰기가 머 합니다.
언젠가 아주 사소한 느낌까지 이야기 할 수있는 날을 기대해봅니다.
건강하십시요.
글 잘보았습니다.
낚시끝! 저수지에 바위 던집니다. 우르륵꽝아앙 꼬르륵 .......
蓑笠翁 12-01-17 16:19
심심해서 대충대충 댓글 읽고 있는데요, 대운하에서 빵 터졌습니다.
붕어야콩먹을래 12-01-17 16:20
국가부채 를 어떻게 게산 하느냐
공기업 부채등등 계산방법에따라 1200조~~ 까지 나옵니다
가장적게잡아 380조
노무현 정부때 부채증가이유가 경제실책없이 경제위기 휴우증 이라면
이명박정부의 부채는 어떻게 설명할까요
무해 12-01-17 16:25
본문의 주제와는 어긋나 이야기이지만
seal6team님과 몇몇분들의 의견에 대단히 와전되어 있는 실용정부에 대한 이미지를 말씀드리겠습니다.
몇몇 편향적 언론매체들의 공격적.편파적인 언론플레이에 냉정한 평가는 뒷전인 채
작금의 현실은 참여(노무현)정부와 실용(이명박)정부는 엄청나게 차이나는것 같지만 사실은 다릅니다.
겉보기와 다르게 실용정부는 적어도 초과이익공유제와 같은 반재벌적 정책이라도 펼치고 있지만
참여정부에서는 개혁정부라는 이미지와는 동떨어지게도 경제개혁에는 철저하게 실패한 정부였습니다.
재벌개혁을 위한 금산분리제,출총제,상속증여세완전포괄주의,공정위전속고발권폐지,집단소송제도입등의
다양한 공약을 하였지만 상속증여세만 보완되었으나 나머지는 거론조차 되지 않았으며
당시 김진표 경제부총리가 처음으로 추진한 법인세 인하는 후보시절에 노무현은 반대하고 이회창이 주장했지요.
참여(노무현)정부의 친재벌 정책은
외환시장에 정부가 개입하여 환율방어에 개입하여
2006년도 외평채 손실금액만 7조원이며 외평채 외환누적 적자금액만 26조에 이르게 되며
제도의 보완이나 대책이 미흡한 상태에서 행정수도이전,공공기관지방이전,행담도개발,s프로젝트,j프로젝트 등은
우리나라 전 국토를 부동산 투기장화 하는데 일조를 하였으며
현재까지 이어지고 있는 양극화나 중산층의 붕괴에는
참여정부의 실패한 경제정책이 크게 작용한 조세정책에 있어 유류세,주류세,담배세등의 간접세와
토지과표 현실화를 통해서 ,부동산가격,재산세등의 손쉬운 세수학보를 위하여 서민들의 부담을 크게 증가시키고
법인세,소득세,특소세를 인하해서 부유층에게 압도적인 혜택을 준 것이 참여 정부입니다.
당시 참여정부는 “경제는 안정으로 사회분야는 개혁으로 간다” 는 기조로 성장지상주의 관료주의,재벌중심 경제를 표방했습니다.
또한 현재 정부를 비난하는데 가장 많이 이용되는 단어가 토건정부입니다.
4대강 사업의 경우에는 20조가 소요되는 사업입니다.
참여정부에서 강행했던 충청권 행정도시 이전 사업비의 규모가 40조원입니다.
당시에 추진했던 지역균형발전정책의 토건사업비 규모가 얼마나 되는지 제대로 안다면
현재의 정부가 토건정부라고 비난하는게 어떤 억지 논리인지 생각해야 할 것 같습니다.
자기들이 진보가 아니면서 진보인척 하면서
입으로만 서민을 외치는 부자처럼 사는 패션좌파들의 추잡한 이중성...
진보의 탈을 쓴 친노계,,,
자신의 허물은 전혀 생각하지 못하고 누구를 심판한다는 것인지...........
((( 노무현 전 대통령은 대기업 총수도 한번 만나지 않을 정도로 유착관계를 경계했죠. 그리고 대형 국책사업이라든가~ 무모한 재정적 낭비는 의식적으로! 의도적으로! 하지 않앗습니다. 그것은 재임기간 동안 그가 늘~ 주장해왔던 바에 입니다. )))
seal6team님의 이말씀은 저의 글의 요지와 상충되는 결과입니다.
언제나 참여정부는 늘~~~~ 주장은 나는 도덕적으로 깨끗하다,서민을 위한다고 주장했습니다. 님의 말씀대로 주장은 위와같이 하면서도 행동은 국가 지도자의 신분으로 캄보디아 총리에게 만찬장에서 나의 친구라고 태광실업 회장박연차를 소개하였습니다.
상대의 의견에 대항하시는 논리가 친노계와 똑같이 말과 행동이 다른 궤적을 보여주는것 같다고 느껴지는게 저만의 생각일까요?
케플러22B 12-01-17 16:45
무해님, 다른건 모르지만 초과이익공유제에 대한 의견에는 동의하기 어렵습니다.
반재벌적 정책을 펼친것이아니라 논의중이지요.
이미 물건너간 정책이지만요.
다시 한번 검토해 보시길 바랍니다.
방문을 닫아도 자꾸 열리는 이방을 어째!
보사노바 12-01-17 16:56
경제 용어는 어렵고 아는게 없어서패스합니다
하지만 노무현 임기말 지지율 5%대가 역대정권중에 기록이라는건 잘알지요
하지만 노무현 자살하고나니 왠칭송을 그리하는지.....난또 내가 50%를 5%로 잘못알았나싶었지 뭡니까....
도피안 12-01-17 17:02
경제는 어려워요 ㅜㅠ
경제만 본다면 전두환 때가 최고 낫지 않았나요?
seal6team 12-01-17 17:10
도피안님과는 더이상 대화할 의향이 없음을 표명하였고~
제가 시간이 없어서 글을 길게 적지도 못하고 댓글 달린 것도 차근히 읽어 보지는 못했으나....
무해님이 저의 정치적 성향 혹은 전 정권에 대한 평가 (이게 더 정확하겠네요)에 대해 오해가 있으신 것 같아서 짧게나마 말씀드리겠습니다
저는 참여정부의 경제정책에 대해 제 생각을 피력한 적은 없습니다. 왜냐면 저 또한 실패한 정부라고 생각하기 때문입니다. 같은 생각입니다. 재벌개혁, 구조적 문제의 해결을 내걸었지만~ 성과를 낸 것은 없죠.
김대중정부가 김영삼이 싸질러 놓은 똥을 뒤치닥거리하는 5년이었다면~ 노통때는 본격적으로 경제개혁을 추진할 수 있는 그 시발점이었는데 결과적으로 실패한 것은 확실한 듯 합니다.
그들도 집권 2년차, 3년차.. 이렇게 흐를수록
결국! 재벌에 포섭되고, 이미 권력은 시장으로 넘어 갔네~ 경제권력이 정치권력을 넘어섰네~ 넋두리만 늘어 놓았죠
지난 3~40년간 영속성과 일관성을 가지고 정책을 실행해온 고위관료들과 행정부가 하루 아침에 달라질 수는 없죠. 어느 정부나 집권 초기에는 개혁을 부르짓지만 결국 관료에 의해 지배되는 것이 정치죠. 어느 정부할 것 없이 말이죠.
하지만 우리는 정권 교체를 통해서 다른 세상을 접하고, 다른 가치도 함께 추구하면서 진통을 겪고 시행착오를 겪으면서 세상은 더 폭넓은 이해를 얻데되고, 그렇게 세상은 발전해 나가는 것 아닙니까!
하계는 몰라도 정부시스템이나 정부조직은 지대로된 진보나 합리적인 보수를 연구하는 씽크탱크조차 없습니다. 참여정부는 분명 어설프고 명박이 정부 못지 않게 많은 혼란을 가져왔지만 진보적 경제정책이 좀 더 많은 검증과 면밀한 연구가 필요함을 일깨워주었고 개발독재시대의 수구 보수가 이 시대의 답이 아님 또한 지난 10년 동안 정권을 교체하고 두 대통령을 겪어 보면서 깨어있는 사람들은 알게되지 않았을 까요?
나는 노무현 전 대통령의 지난 삶과 진정성.... 여기서 인간적인 매력을 느끼고, 호의적인 감정을 지니고 있습니다. 하지만 이것과 별도로 그의 재임시절 대통령으로서 국정능력과 참모들의 자질에 대한 평가는... 달리해야겟죠. 저는 도피안님같이 특정인을 숭배하지는 않으니깐요`
아.... 급하게 적다보니 횡설수설한 것 같기도 하고...
기회가 되면 정리해서 다시 제 생각을 적어 올리도록 하죠. 좋은 지적하셨습니다! 대체로 공감하는 바입닏
seal6team 12-01-17 17:15
적어도 인생 개판 5분전으로 산 사람이 대통령이 되어서는 안되겟죠
이 정부의 최고 오점은 양극화도 저조한 경제성과도 아닙니다
신뢰와 원칙이 철저히 무너진 정부와 사회입니다. 그게 젤 안타깝죠
머가 법치인지... 머가 공정사회인지.... 머가 도덕적으로 완벽한 정부인지...
참모가 아닌~ 본인의 입으로 지.껄여놓고도... 대체 그것들이 어떻게 구현되고 있는지 도대체 알 수가 있어야죠
국민 개개인을 상대로 이처럼 추잡한 짓을 한 정권은 분명 박정희, 전두환 이후로는 최초입니다.
차후에 다시...
예천촌놈 12-01-17 17:19
한국사회에 고착회 되어오던 이념갈등...
동/서간의 지역 갈등....
이젠 젊은 20~30대와 그 이상 세대간의 세대갈등이 심화되고 있네요...
무엇이 문제일까요?
왜 이렇게 갈등이 심화되어 가고 있는지...
자라나는 다음 세대를 생각하면 참으로 통탄할 따름입니다.
도피안 12-01-17 17:21
국가의 근간을 흔들어 놓은 김대중 노무현 정부보다는 낫다 싶네요.
어쩌면 천안함에 맞은 어뢰도
김대중이 만들어 주었을지도? (물론 간접 지원으로 인한 개발이겠지만.)
법치를 꺠는 것은 난동부리는 종북좌파들이며
공정사회를 꺠는 것 또한, 일방적 무상복지를 주장하는 자들의 행태며
도덕적 정부는 참 비참하지만 대한민국의 고질병이고,
신뢰와 원칙을 꺠는 것은, 사사건건 반대만하는 종북좌파들의 만행이고,,
박정희 전두환에게는 당당하고~
김정일이에게는 비굴했던 자들에게 무슨 진정상과 인간적의 매력을 느끼신 다는 것인지~
(주관적이기에 뭐라 하지는 못하겠습니다)
열시면취침 12-01-17 18:01
소심하게 도피안님 응원 하고 갑니다
무해 12-01-17 18:02
저는 저는 양극화의 지표가 되는 개인 가처분소득증가율이나 국민총소득(GNI)의 중요성 보다는
GDP 성장률에 경제지표의 초점을 맞추면 양극화는 더욱 크게 나타날 수 밖에 없다고 생각합니다.
참여정부의 거시경제 지표를 보면
경제성장율,수출물량,실업율등은 OECD 국가들중에서 나름 괜찮았습니다.
또한 참여정부에서는 경제적으로 매우 어려운 시절을 겪으면서도
원칙을 지키려고 노력했고, 공정한 룰을 통해서 시장 기능이 제대로 작동하도록 하는 데 항상 초점을 맞춰 왔다. 원칙을 지켰다는 그 자체가 훌륭한 자세여서가 아니라, 어렵게 원칙을 지킨 결과 그렇게 안 했으면 얻을 수 없는 성과를 얻었기 때문이다. 하지만 현실과 타협하지 않고 원칙을 지킨다는, 노무현의 트레이드 마크는 양날의 검이기도 했다.... 고 말하는
어느 논객의 평가는 시사하는 바는 경제이론과 다른 실물경제의 현실적 고충을 잘 말해주고 있습니다.
참여정부는 원칙을 지키는 정부였기에 정치적 입지를 축소시키는 결과를 초래하였고
아웃사이더 정치인 노무현은 주류세력들에게 대항할 힘이 부족하였고 자신의 경제소신을 지탱해줄 기반이 없었기에
부정부패한 이전의 정부들과 달리 무능의 굴레를 뒤집어쓰며 모두에게 이지메를 당할 수밖에 없었습니다.
참여정부는 개혁의 이미지와는 달리 경제적으로 친기업적이었으며
노동의 유연성을 비롯해 재벌기업에게 유리한 정책을 펼쳤음에도 불구하고
제도의 보완이 없이 신자유주의 경제를 그대로 추종하다보니
양극화가 필연적으로 발생하는 고용없는 성장을 하였으며
노동시장의 유연성을 받아들여 비정규직을 양산하며
사회적 안전망(복지제도의 미흡)이 없는 사람들이 거리에 내몰리게 된 상황이 만들어져
태생적으로 부정의 한계를 숙명적으로 않고 있는 현정부가 탄생하게 되었습니다.
헌데 이런 실상들이 각 정치인, 언론사들의 이해타산을 앞세운 해괴한 논리에 의하여
노무현 = 친서민
이명박 = 친재벌 이라는 말도 않되는 등식을 완성해가는 듯 합니다.
아울러 친노세력들의 자기 합리화의 모순적 논리는...
자신들의 정치적,정책적 실패를 인정하는 자기 반성의 노력없이
남을 심판한다는 자가당착의 모순을 지적해주는 진보의 목소리는 철저하게 무시하고 있는
친노세력들의 오만함의 아집으로 똘똘뭉친 교만한 행태가 현재 이명박정부의 고집스러운 불통보다도 더욱 무섭게 느껴집니다.
蓑笠翁 12-01-17 18:16
여기도 대백회 한 번 해야겠네요.
PINK플로이드 12-01-17 18:25
백번째 댓글을 다는 행운이 나에게 ^^
蓑笠翁 12-01-17 18:31
나름 도피안님 팬들이 많은 것 같네요.
seal6team 12-01-17 18:32
더 이상 제가 할 말이 엄네요
왜냐하면 무해님의 말씀에 재가 딴지걸게 없기 때문입니다
지당하신 말씀이십니다.
저는 갠적으로 지향해야할 이정표는 참여정부가 잘 짚었다고 생각합니다. 하지만 얽혀있는 난마를 풀지 못한 이유는 무해님의 잘 지적해 주셨구요
정권교체는 숙명인 것 같은데.. 통합 진보세력들이 지금 이 상태로 집권해서 노통때와 머가 달라질 것인지... 그렇다고 대선때까지 머가 달라질 것인지 ㅎㅎㅎ
이쯤되면 결론나오죠 ~
니.미... 답없다! 집에 가서 하이킥이나 보자 ㅋ
무해 12-01-17 18:41
seal6team님
사람이나 사물을 보는데 다른 시각의 차이를 말씀드리고 싶습니다.
도피안님과 토론을 하시면서 결국은 냉정한 이성의 토론을 지나쳐
감정의 찌꺼기를 뱉어내듯 논쟁을 하시게 되는 상황을 보면서 안타까움을 느꼈습니다.
제가 보기에 도피안님은
단지 반공의 주체의식이 신념적으로 강한분으로 보이는데
님께서는 오직 특정인을 숭배하는 것으로 보신것 같습니다.
님과 저의 시각의 차이이고 생각의 차이는
도피안님을 바라보는 시각.생각의 다름이 분명히 공존합니다.
조금만 상대의 다른 생각이 존재함을 객관적으로 존중은 아니라도 인정해주시면 어떨까요?
아울러 현 정부를 투표로 선택한 말없이 지켜보고 있는
침묵하는 다수의 다른분들의 의견도 존중.인정해주시면 더욱 좋을것 같습니다.
도피안님
언제나 님의 열정적인 토론과 투철한 반공의식에 진심으로 감사드립니다.
해박한 지식을 바탕으로 토론을 잘 하시다가 감정의 찌꺼기를 뱉으시는 모습은
보수=극우 라는 잘못된 선입견을 소시민들에게 심어주게 되지않을까? 하는 염려를 하게됩니다.
토론과정에서 서로에게 상처가 될수있는 언어.단어는 조금씩 지양하는 모습을 보여주시면 더욱 좋을것 같습니다.
케플러22B 님
이 공개적인 장소에서 초과이익공유제에 대하여 근거없이 드리는 말씀은 아닙니다.
경제관련 부분은 워낙 포괄적이며 방대한 자료가 요구되니
차후 기회가 되는대로 참여정부와 실용정부의 경제정책을 비교자료를
토대로 자세히 실증적 근거를 포함해서 말씀드리도록 하겠습니다. ^^*
열시면취침 12-01-17 18:44
seal6team님
참여정부는 지향하는건 이상향인데 실행방법의 한계로 실패한 정권이라고 생각합니다
현실을 몰라도 너무 몰랐죠...
다시말해서 기득권층하고의 융화가 먼저였는데.. 독불장군 식으로 밀어붙이다가 니편내편만 갈라놓은 꼴이 돠고만거죠
지금의 이 혼란은 노무현이 "내편아니면 적" 이라식으로 만들어 놓은 탓이 큽니다
개인적으로 노무현 참여정부 좋아하지만 편갈라 놓은거하고 자살한거는 아니다 싶습니다
하이킥 보시나보죠?
전 꽃님이 사랑에 빠졌답니다.. 얼마나 예쁜데요^^
붕어못본지4년 12-01-17 18:45
삭제될 댓글은 달지마세요들~~
나중에보는사람은 뭔말인지모르잖아요~ ㅡ.ㅡ;;
그리고 이념이 다르다하여 인심공격적인 댓글다시는분은 토론할 가치가 없다고 봅니다..
(벽하고 얘기하는게 낳겠네~...니네 가족이 그랬다면 그렇게 쓰겠냐??? 등등 쓸데없는 댓글로
토론을 방해하는댓글도 보기가 별로~~ㅡ.ㅡ;;
제생각은 음~~~~~~제 가족에게 불상상가 생겼더라면 당연히 핏대가 오르겠지요..
허나 시대적배경...급속성장 등등을 고려해 시대적인배경의 피해자라고 생각할것같습니다..
광주 시민들을 무시하는발언은 절대 아니라는것만 밝혀두겠습니다..
진정한 민주투사였으며 값진 피였고 앞으로도 영원히 기억될것입니다..
그분들을 비하하는것이 아니라 세월이 흐른지금 역사를 되돌아볼때 박정희정권이 분명 잘못된부분이 없지않아
많지만 그래도 급속한 경제성장을 이룩한 역대 최고의 대통령임은 분명한 사실임을 말씀드리는것입니다.
무해 12-01-17 18:49
seal6team님
오늘 잠시나마
기분이 좋았을수도 혹은 순간이나마 감정 상하셨을 수도 있으실 듯 합니다.
그래도 님의 해박한 지식을 바탕으로 하는 논리정연함이
침묵하는 다수에게 이곳 토론방을 들여다 보는 즐거움을 주기도 하였답니다.
열정적으로 토론에 임해주심에 감사드립니다.
좋은 하루 되시구요... ^^*
붕어못본지4년 12-01-17 19:50
이슈방 대백회 안하나요~?ㅋㅋㅋ
케플러22B 12-01-18 00:03
아!진짜밑천다보이고누가진정논객이고단무지인지알겠으니
방문닺습니다
보사노바 12-01-18 00:13
이제야 캐플러님께서 느끼시나 봅니다
작년 12월 이전에 현정부 옹호글 썻다가 이슈방에서 수구꼴통 친일파로 내몰린 사람들의 마음을요
도피안 12-01-18 01:25
존경하는 무해님!
선생님의 글을 읽다보면 저의 생각과 다름이 느껴짐에도 존중하게 될 수 있음을,
아무런 반감없이 받아들일 수 있는 것을,
다 무해님의 人德덕분이라 생각합니다.
제가 선생님을 직접 물가에서 뵙지는 못하였지만,
이렇게 인터넷 상으로, 더구나 낚시사이트에서, 이런 게시판에서,
선생님의 글들을 읽을 수 있다는 것에, 월척에서도 저의 좁은 소견을 많이 되돌아 볼 수 있었습니다.
한낱, 초보낚시꾼인 제가,
여기분들 말씀대로 저 나름대로의 철저한 반공과 반북의식을 가지고,
여기, 낚시커뮤니티에서 댓글을 달며 많은 고민을 했었습니다.
2010년도 여름 여기 월척 가입하면서,
모자란 저의 釣歷을 보충하여, 붕어를 더 많이 만나기를 바라는 욕심을 가지고,
이 곳에 가입을 했었습니다.
물론 그 이전 부터, 회원가입과는 상관없이 여러 선배조사님들의 조행기와 경험담을 潛讀했었지만....
가입을 하면서도, 로그인 조차 하지 않으며, 여러 선배님들의 글들을 잠독하면서도,
이러한 곳이 있을 줄은 몰랐습니다.
저는 이전에, 루어낚시를 즐겨 했으며, 그 루어낚시의 공격적이고 탐독적인 맛에 질려버려,
기다림의 낚시를 구사하는 붕어낚시를 접하고, 지금까지도 그 마력에 빠져버린지 꽤 돼었습니다.
지난 겨울만 해도, 하우스낚시터를 다니며 내림낚시를 구사하며 붕어를 팔아프도록 끌어내는 동료들을 무시하며, 끝까지 바닥낚시를 고집했던 저를 생각하면 저도 참 답답한 사람이라 느껴집니다.
雜舌이 길어버렸네요.
저의 무례함이 무해님께 어쭙짢은 모습으로 보여졌다면 정말 송구합니다.
그러나 모자란 제가 말씀드리고 싶은 것은,
여기 "이슈토론방" 에서, 從北反韓 사상을 가진 분들이 글을 올리시는 한,
저 또한 그 글들을 보고만 있을 수 없다고 느낍니다.
여기 월척이라는 낚시커뮤니티 중에서도 최상을 달리는 이곳에서,
이러한 게시판이 없어졌으면 하는 저의 작은 바람은
어떻게 될 지는 모르지만,,,,,,
사람이 살면서 다양한 생각을 가질 수 있고,
투표권이 있는 사람사람들이 여러 생각을 가질 수는 있지만,
여태까지 바라본 여기 "이슈 토론방"은,
몇몇 분들이 주도하며 그분들의 생각과 주장을 불특정 다수에게 주입시킬 뿐이었습니다.
무해님의 깊은 충고,
깊이 생각하며, 받아들이겠습니다.
인터넷 상임에도, 깊이있는 좋은 말씀 해주심에 진심으로 감사합니다.
늘 날마다 새롭고 좋은날 되시길 바랍니다.
무해 12-01-19 01:52
도피안님
이글을 쓰는데 많은 생각에 한참을 망설였습니다.
도피안님의 글이 무례하다고 느낀것은 절대로 아닙니다.
생각 여하에 따라서 약간은 주제넘게 보일수도 있는
당부의 글을 드렸던 이유는 딱 한가지 였습니다.
님이 가지고 계시는 가치관의 진정성이
토론을 거듭하는 상대방이나 침묵하는 다수의 조우들에게
보수=극우 의 공식으로 와전,왜곡되어 비쳐질까봐 하는 염려였습니다.
님의 글을 바라보는 관점에 따라서
조금은 전투적이고 호전적으로 비쳐질수도 있지만...
님의 글을 통해서 철저한 대북관을 느끼며 공감 할 수 있음은
오늘날 같은 자아상실의 이 혼돈의 시대에
우리의 최전방에서 전선을 지키는 초병들의 듬직한 국가관처럼
대한민국의 안보의식을 염려하는 마음 한구석의 든든함을 간접적으로 나마 채울 수 있기 때문인지도 모릅니다.
최근에 이곳 토론방에서 논란의 초점들은
그저 나무만을 바라보면서 나무가 전부인 듯 논쟁을 할뿐이고
한걸음 물러서서 숲을 바라보려 하지 않는것 같다는 느낌이 듭니다.
자신의 가치관이나 논리의 우월함을 이분법적으로 증명하려고
견강부회(牽强附會) 의 우(愚)를 범하게 된다면 속된 말로 결국 그나물에 그밥이 되지 않을까요?
현 정부에 지나칠 정도의 반감을 지닌 몇몇분들이
조금은 민망할 정도로 견강부회(牽强附會)의 우(愚)를 범하고 있는점 인정합니다.
그래서 그들만의 불편한 리그로 많들지 말아달라고 부탁도 드렸구요.
저는 그분들 나름의 정부 정책의 실정에 대한
분노와 반감을 표현하는 한계의 문제라고 정의하고 싶습니다.
진보라고 생각하시는 분들의 정부 정책에 대한 반감의 표현이 從北,反韓으로
확대 재생산 되어진다면 이는 매우 불행한 현실이 될 수도 있을 것 같기도 하구요.
여담으로 말씀드리고자 합니다.
저의 대북관은 첫째도 원칙, 둘째도 原則입니다.
국민정부.참여정부의 前대통령들의 대북정책의 가장 커다란 실수는
헌법을 유린한 절차의 불법적 우선행위로 인하여 햇볕정책은 성과 여부를 떠나서 잘못되었다고 생각합니다.
대한민국의 국민은 그 어느 누구를 막론하고 지위고하 여부를 떠나서 법을 준수해야 합니다.
더 더욱 공직자나 위정자들은 준법의 원칙을 어겨서는 아니되는데 불구하고
국민들에게 모범을 보여야 할 국민정부.참여정부의 전직 대통령들이 대한민국 헌법을 철저하게 무시하고
자신들이 권력을 손에 쥐게되니 헌법쯤은 무시해도 되는 듯
초법적으로 헌법위에 군림했던 무소불위의 행동들은 용서받을 수 없는 중대한 범법행위 입니다.
헌데 우리들은 가장 준법의 원칙을 지켜야 하는 전직대통령들의
대한민국 헌법을 무시하는 중대 범법행위의 위험성을 인지하거나 지적하지 않으며...
헌법적 절차를 무시한 햇볕정책을 보수와 진보의 이념적 다툼의 당리당략의 이해관계로 간과하는 매우 중대한 오류를 저지르고 있습니다.
우리의 역사이래 최고의 독재자요 절대군주라고...
저들이 그토록 비난하고 헐뜯었던 독재자 박정희 대통령은 아이러니 하게도
헌법을 뜯어고치고 삼선개헌.유신헌법을 만들었지만
준법의 절차만큼은 준수했다는 역사적 사실 앞에서
국민,참여정부의 범법행위를 묵인하고 있는 우리의 비겁한 자화상을 어떻게 받아들여야 할까요?
대한민국의 민주화를 위하여
대한민국의 헌법조차 유린하고 무시하는 행동이 용납되어지는
이 철저하게 비틀리도록 잘못되어진 현실이 정말 안타깝다는 생각은
이 비틀린 사회 한구석의 모래알 같은 평범한 민초의 공허로운 푸념일 뿐이기도 합니다.
에구 쓸데없는 사설이 길었습니다.
올해에도 어김없이 더욱 변화되고 진보하는 보수로서
저와 같이 혼돈의 시대에 방황하는 중도의 목소리를 포함하여 모두를 아우를 수 있는
論客이셨으면 하는 바램으로 언제인가 기회가 된다면 우연한 물가의 조우를 기대해보며...
엘도라도 12-01-20 06:18
도피안님 재밌든분이시네요
끝까지 어떻게든 자기합리화를
위해 애쓰고, 무해님에겐 존경한다는둥,
선생님이라는둥
나중엔 경제를 잘모라서 라는말로
꼬리내리고 반말을 일삼으시더만
부끄럽지 않소?
면장 12-01-20 20:03
ㅎㅎㅎ
율포리 12-01-22 01:43
권불십년 이로고,,
자기 식구 친구들이 죄도 없이 맞아 죽어 가는데 그걸 참고 있는 바보가 있나요?
가슴이 있는 사람이라면 참을수 없죠